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JeanPierre

Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 11-11-2007 23:26 »

A propos du dernier Be page  88, un résultat très discutable pour un arbre impossible. Enormément de travail, certes, mais bon... attendons.   

walex


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 12-11-2007 00:44 »

Quand on sait pas quoi en faire on case un triangle de verdure quelquepart et ça fait beau. Chacun pratique le bonsaï comme il le sent. Pour moi j'essaye de faire différemment. Que faire avec un arbre impossible? On peut le laisser dans la montagne par exemple. Je dis ça mais je ne suis pas mieux, moi aussi j'ai prélevé certains arbres qui sont au final peu intéressant. C'est une histoire de goût et ce n'est que mon point de vue. Mais le fait de montrer les différentes sensibilités et manières de pratiquer cet art rendent les bonsaïs focus d'autant plus intéressant.

alexis


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 12-11-2007 13:32 »

Quand on connait le pin arolle et comment souvent il se présente dans les Alpes, cet exemplaire est magnifique.  yikes2

La mise en forme est convaicante je trouve, ce sera un très bel arbre dans les années qui viennent.

Il y a de la beauté, du dynamisme et de la cohérence à la base ; maintenant en plus il est compact, que faut il d'autre ?

walex


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 12-11-2007 15:05 »

Moi je pense que ce qu'il faudrait d'autre ce serait de la simplicité. Les branches se croisent et s'entrecroisent,  le sommet vient de je ne sais où, je le trouve fouilli. En vieillissant je me demande comment il peut évoluer. En revanche la technique de torsion de branches de serge clémence m'intéresse beaucoup, c'est un très bon technicien sans aucun doute.

jeanluc


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 12-11-2007 15:18 »

walex a écrit:


Les branches se croisent et s'entrecroisent,  le sommet vient de je ne sais où, je le trouve fouilli. En vieillissant je me demande comment il peut évoluer.
Quand je l'ai vu je me suis dit la même chose, le tronc est très intéressant, mais après on a une végétation qui est trop loin et que l'on ramène à n'importe quel prix.

il aurait peut être fallut le greffer, c'est vrai que cela prend plus de temps wink

J-L

" Pour faire du bonsaï, il faut un arbre, un homme, une paire de ciseaux et beaucoup, beaucoup d'amour..." John Naka

clem

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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 12-11-2007 17:03 »

une petite photo peut-être ? :smile  tongue

matt


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 12-11-2007 17:51 »

Je ne serais peut-être pas aussi sévère sur les branche qui se croisent dans la construction de la cime. On a vu pire. Ça m'a l'air, dans l'ensemble, assez sérieusement mis en place, sans "scoubidous" excessifs.

En revanche, c'est cette portion horizontale du tronc sur le résultat final que je trouve un peu triste et molle.

La première partie du tronc, épaisse, avec le sahri, est vraiment intéressante.

walex


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 10:37 »

On a aucunement l'intention de mettre en doute les compétences de serge clémence qui a depuis longtemps montré son savoir faire (ex: son magnifique mélèze). On donne nos avis (et d'autres alternatives auquels on pense comme la greffe), de plus certaines personnes sont convaincu par cette mise en forme, elles sont là pour le défendre (s'il en a besoin). Quand on est le sujet d'un article on s'expose à des critiques du moment qu'elles sont fondées et constructives. J'essaye de mettre des photos (elles ne m'appartiennent pas je ne sais pas si j'ai le droit, tant pis).

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/56703_pi.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/56705_pi2.jpg

jeanluc


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 11:41 »


Salut

comme Walex, je pense que l'on ne met surement pas en doute ni la compétence ni le choix de Serge Clémence (c'est son choix et son arbre)

je crois plutôt que beaucoup de lecteurs vont se dire en voyant cela, qu'avec un peu et même beaucoup de technique, on peut faire un bonsai avec n'importe quel arbre prélevé.

et je pense que c'est surtout cela le motif de la discussion.

BàT  8)

J-L

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Michel Sacal


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 14:30 »

En revanche la technique de torsion de branches de serge clémence m'intéresse beaucoup, c'est un très bon technicien sans aucun doute.

Oui Serge Clémence est un très bon technicien, c'est le moins qu'on puisse dire, et lui, a l'expérience de ces pins.

La construction n'a rien de fouilli. C'est un classique de construction avec UNE branche. Ce sont les branches latérales secondaires qui deviennent les branches principales. Les sommet vient lui aussi logiquement d'une branche latérale qui était au départ à mi hauteur...
L'arbre va évoluer au fil des années et se structurer.

Il est certain que ce n'est pas un arbre pour débutant et que son analyse est aussi très difficile pour ceux qui n'ont jamais vu de pin cembro, ni de yamadori de ce type.
C'est la difficulté de ce type d'article. Il est intitulé "Technique" mais il méritait aussi le "Niveau Expert".

walex


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 16:40 »

Je rejoint tout à fait Jean Luc quand il dit que cela incite les gens à vouloir former des arbres avec un matériel qui parfois ne s'y prête pas. Dans la  pratique on voit beaucoup d'acharnement à vouloir former des arbres grâce à de formidables torsions car le feuillage se trouve à des kilomètres. Le résultat est rapide, certe, mais son avenir est destiné à densifier au maximum pour cacher ce qui se passe à l'intérieur.

Moi je ne pense pas qu'avec un mauvais matériel l'on puisse faire un bel arbre à moins de pratiquer la greffe et de repartir à 0 (pour un très bel arbre dans 20 ans) car pratiquer l'obstruction visuelle des défauts de manière exagéré (dans le cas présent tout l'arbre sauf sa base :le point focale) rend l'arbre beau de loin mais loin d'être beau.

On dit qu'il faut assimiler les fondamenteaux de la construction d'un arbre (codification japonaise) et ensuite les oublier. Dans ce cas  ils ont été bien oubliés donc bien assimilé  big_smile(c'est peut être ce qui fait que le bonsai est un art).

Les branches partent de l'intérieur d'une courbe, elles se croisent, leurs insertions ne sont pas bien réparties autour du tronc, le sommet est discutable et une longueur rectiligne monopolise mon attention (et pas que la mienne), ça fait beaucoup de choses à cacher pour le feuillage.

Une fois assez dense pour être exposable il ne faudra pas regarder sous la jupe.

clem

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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 19:25 »

salut Walex, perso je ne vois pas de "tarabiscotage" ou de branches qui se croisent dans la mise en forme ? je rejoins Michel, une branche et les rameaux de cette branche sont juste ligaturés ?
l'arbre est sans doute très difficile (une longue branche degarnie, assez grosse pas facile), et je rejoins l'avis de Matt sur le resultat (une courbe un peu molle)  ???
je serais curieux de voir ce que ferait Kimura ou Suzuki par exemple sur cet arbre  ???

walex


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 19:39 »

Le problème se trouve alors peut être dans le choix de l'arbre. Peut être que Kimura ou Suzuki n'auraient pas choisi cet arbre.

clem

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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 19:49 »

peut-être que Kimura aurait fait un truc super (il peut trancher un arbre en longueur pour le plier, mais sur un arbre super vigoureux, dont il est sur  yikes2 )

alexis


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 19:50 »

Avez vous déja vu des arolles en Montagne. Généralement c'est un truc tout droit, cylindrique avec deux ou trois pompoms au bout.
Jeune, c'est horrible, vieux c'est trop gros.

Cet exemplaire est magnifique de ce point de vue. Alors oui, la végétation est plus clairsemée qu'un mugo, c'est juste du à l'espèce.

Nul doute qu'il sera compacté encore, pincé pour bourgeonner en arrière etc.

Après, si on est contre les yamadori, c'est un autre débat, mais faut le dire  wink

Micheldupecq


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 19:51 »

Pour ne pas avoir de mauvais résultats, ou de résultats qui ne convainquent pas tout le monde, on peut aussi ne rien faire, ne jamais travailler un arbre, ne jamais montrer ceux que par mégarde on aurait tenté de travailler... ;D

Si cet arbre ne me convainc pas totalement personnellement, je retiens surtout que même avec un arbre mal fichu au départ, on peut obtenir un résultat positif, en travaillant dessus, mais sûrement pas en se contentant d'écouter pousser les aiguilles.

Ah oui, j'ai oublié : dire qu'un arbre est discutable, c'est comme dire qu'il est beau : ça ne veut rien dire.
Alors ce que je trouve personnellement discutable, c'est que le masse verte reste trop importante (outre bien sûr la "mollesse" de la courbe du tronc). Un arbre qui a subit autant de mauvais coups -voir son tronc- peut à mon sens difficilement avoir repris autant le dessus pour faire autant de vert.
Je suis presque convaincu que Serge Clemence  diminuera dans l'avenir la masse verte, surtout dans la partie haute.

walex


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 13-11-2007 21:22 »

En dehors de cette histoire de mise en forme. Je viens de remarquer que le feuillage est dirigé vers le bas, avec aucun signes de pousses vers le haut, l'arbre a peut être été basculé il y a peu de temps? Avant une grosse mise en forme il n'a pas dû touché aux racines je suppose.

matt


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 14-11-2007 13:10 »

Ce fil a été allégé de tous les posts et de toutes les remarques qui n'étaient pas des commentaire de l'arbre en question, mais contenaient des attaques personnelles ou des mouvements d'humeur.

Michel Sacal


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 14-11-2007 16:27 »

Voilà comment je vois les choses (oui Wallex, l'arbre a été basculé)

Au départ, Serge qui est un très grand bonsailliste a repéré cet arbre. Qu'a-t-il repéré ? LE TRONC.

Pourquoi ?
Base puissante, conicité. Bois mort fin (shari) . Et très beaux mouvements avec rupture de la veine vivante (le prolongement du tronc, l'unique future branche).

Il ne s'est pas soucié des branches, mais que du tronc. La Nature a dû mettre 100 ans pour faire ce tronc. On peut faire des branches en 5-10 ans.

Le point négatif de l'arbre ce sont donc les branches et la masse verte trop loin du tronc.

Amateur expérimenté Sege a vu tout cela sur le terrain.
Voilà pourquoi nous demandons sans cesse aux débutants de ne pas prélever. Ils n'ont pas l'oeil, ou plutôt ne peuvent faire sur place un projet...
Bien sûr ceux qui vont sur le terrain, arpentent nos montagnes s'entrainent ainsi et acquièrent cette expérience.
Walter l'a bien expliqué par ailleurs....

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/56742_~LWF0005.jpg

Michel Sacal


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Re: Pas convaincant ? Pinus Cembro de Serge Clemence

« Réponse : 14-11-2007 16:30 »

Sa PREMIERE mise en forme a donc consité unqiuement à ramener la masse verte vers le tronc. Il a dit qu'il était allé au maximum (le jour du travil)

On voit effectivement une courbe molle en semi cercle.
mais les branches utilisées pour former le triangle général (2 et 3 en particulier) sont les deux grosses branches latérales qu'on voit au début.
Elles servent de branches frontales ou arrière.
Quant au sommet il est constitué si je vois bien de deux petites branches latérales.

Ainsi Serge a conservé toute la masse verte et l'a positionnée en triangle.

le but est uniquement la reprise de l'arbre.
Il a traçé une esquisse. Une simple esquisse.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/56743_~LWF0007.jpg

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