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alfa66


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Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 09-03-2007 20:38 »

C'est une question que je me pose depuis quelque temps ... Vous qui partez d'un semis....Vous qui partez un plan de pépinière... d'une bouture... d'une marcotte.... voyez vous d'un mauvais oeil ceux qui veulent gagner des années en prélevant en pleine nature, retirant ainsi l'arbre de son milieu naturel, avec tous les risques...
cette discution risque d'etre houleuse, et discutée, faisons en sorte quelle reste respectueuse...

je suis pour... je viens d'offrir à un arbre,vivant en milieu hostile,  les meilleures conditions pour son developpement...

JeanPierre

Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 09-03-2007 20:50 »

alfa66 a écrit:


je suis pour... je viens d'offrir à un arbre,vivant en milieu hostile, 
Pouet, pouet big_smile... cela donne bonne conscience.

Prélever en toutes connaissances de cause est un art.

Le prélèvement requiert de très bonnes compétences et n'est pas conseillé à n'importe qui.

En abuser n'a aucun sens.

alexandre31


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 09-03-2007 20:56 »

bin moi je suis pour le prélèvement. En 2003, j'ai prélever une vingtaine de buis vers le mois d'avril, et le mois de juillet-août il y a eut la canicule. J'y suis retourner au mois de septembre et quelle surprise: toute la forêt de buis était morte de la secheresse. Alors je pense que le prélèvement est une bonne chose car après les arbres sont nourris, potéger et bichonner alors que dans la nature ils sont vulnérables

Fanny


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 09-03-2007 20:57 »

Je me lance...bien que la question ait été traitée plusieurs fois wink

Je pense que si la personne qui prélève le fait avec respect, aprés un minimum de réflexion et en maximisant les chances de survie de l'arbre, pour moi, ça ne pose aucun problème.

Dans la nature, l'arbre risque aussi de mourir : feu, arrachage par l'homme, maladie, évènement climatique violent...bref, prélevé un arbre, le cultiver des années, le bichonner, le tailler, le rempoter et le magnifier pour en faire un arbre vigoureux et merveilleux à regarder, c'est du grand art, à condition que ce soit fait avec amour, respect et humilité; même si l'auteur a de quoi être fier!

Il n'y qu'à regarder l'évolution des arbres de Walter Pall pour en être persuader!

Quelqu'un qui prélève n'importe comment, n'importe quel arbre, en espérant en avoir quelques-uns qui survivent "dans le tas", c'est aussi bête que quelqu'un qui achète un plant de pépinière et qui, sous prétexte que ce n'est pas cher, se fait la main dessus en prenant des risques énormes en se disant "c'est pas grave s'il meurt, j'en achèterais un autre"...enfin, c'est mon opinion.

On peut tous faire des erreurs d'appréciation, de précipitation quand on débute, ça nous est tous arrivé et ça nous arrivera encore...mais prendre des risques en toutes connaissances de causes et recommencer encore et encore, pour moi, c'est de la bêtise...

Alors, en bref, le prélèvement, je suis pour, mais il faut bien y réfléchir...et je suis mal placée pour en parler, je n'ai jamais osé essayer...un jour peut-être wink

alfa66


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 09-03-2007 21:11 »

  wink
oui tu as raison....et je vois que tu connais le sujet... wink
bonne conscience ? oui aussi d'accord avec toi, l'arbre n'a rien demandé...
et peut etre je me trouve des excuses...
mais qui dit qu'il n'est pas plus heureux maintenant finalement ?
et d'accord avec toi ,très bonnes compétences et prélever en toutes connaissances sont de rigueur !!!

alfa66


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 09-03-2007 22:36 »

bonsoir Fanny
merci pour ton intervention wink
c'est vrai ,meme si cette question a deja été abordée auparavant, le post doit etre loin  et il est interressant d'y revenir pour tous les nouveaux venus dont je fais partie ...
Ton message est plein de sagesse..
Personnellement je ne l'aurais jamais fait sans l'accompagnement de personnes qualifiées qui n'auraient pas, au prealable, repéré les sujets, et ne se seraient pas équipé des outills et equipements indispensables a leurs survies....

lusso

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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 09-03-2007 23:56 »

Ben, il faut savoir qu'un prélèvement ne fait pas gagner des années, comme tu dis... L'arbre prélevé l'est souvent pour son tronc, ou plutôt le mouvement de celui-ci. Mais presque toujours la végétation est très loin du tronc, alors il faut longtemps pour ramener la ramification. Ensuite, il faut très souvent compacter et coupant une partie du tronc, donc cela veut dire une énorme cicatrice... etc... etc...

Alors, ne partons pas sur une mauvaise idée. Le prélèvement ne fait pas gagner du temps.

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takezo

Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 10-03-2007 12:11 »

Je suis pour le prelevement "responsable" (mes arguments sont ceux de Fanny). Pour ma part, je ne preleve que des oliviers et des frenes, parce que ce sont chez moi des plantes declarees "indesirables". Je n'ai jamais preleve autre chose.

Le prevement est l'une des techniques d'obtention d'arbre a bonsaifier. Je pense que l'amateur bonsaika (celui qui se donne a son art) devrait s'y essayer (dans la mesure du possible, bien entendu), comme il/elle doit s'essayer a obtenir des sujets par semis, marcottages, plants de pepiniere, etc. Ceci afin d'avoir une bonne comprehension des differentes approches de culture et de formation.

Tout a fait d'accord avec Lusso. Un arbre preleve n'est pas un bonsai instantane. Loin de la! 

alexandre31


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 10-03-2007 12:21 »

Non ça c'est sur un  bonsai prélevé n'est pas un bonsai de suite. Voila 5 ans que j'en ai prélevé et il reste encore du travail

alfa66


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 10-03-2007 15:06 »

"ceux qui veulent gagner des années"
je me suis trés mal exprimé wink.... ceux qui veulent faire evoluer un arbre unique, marqué par les années et les rigueurs qu'il a du affronté... 

Nejikan


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 10-03-2007 19:24 »

Je suis pour. Mais il faut que cela soit raisonnable. Je m'explique:
- La raison est logique celon moi quand on peut sauver des arbres
- Toujours avoir l'accord du proprio ou de l'ONF
- Faire cela pour soit même et non pour en développer un commerce.
- Expliquer ce que l'on fait et pourquoi on le fait:
Je prélève certains arbres non pas pour gagner du temps mais pour obtenir des bonsaï dans plusieurs années. Ces pièces auront plus de valeur à mes yeux que beaucoup d'autres et en plus elles ne m'auront pas coûté trop cher...L'aspect  esthétique compte avant toute choses.
- Certains arbres doivent absolument rester à leurs place, car c'est avant tout notre patrimoine. C'est un regal pour les photographes, randonneurs et amoureux de la nature...
*Ne reproduisons pas la tragédie de l'île de Paques*

UBF : la fédération de bonsaï qui s'engage auprès de vous dans notre passion commune. Retrouvez nos tutoriels pour les débutants ainsi que des vidéos explicatives et de présentation de nos projets.

Christophe Durandeau

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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 11-03-2007 09:04 »

Je prélève, mais je crois que dans les années qui viennent la reglementation va être plus sévère. Il me semble qu'au Japon il est maintenant interdit de prélever ; c'est ce que racontait Keniche Abe dans BE n°26. Il n'explique par la raison de l'interdiction mais on peut imaginer...

Avec le club on fait généralement une sortie prélèvement par an (avec accord ONF et de la commune). Environ 15 personnes sur un grand plateau pyrénéen, on prélève un ou deux arbres. Quand on repart on ne voit pas de traces de notre passage. Et puis on a plusieurs sites donc on ne revient pas tous les ans au même endroit.
Par contre imaginez que se succèdent chaque week-end des clubs sur un même site. En quelques mois le site risque d'être complètement défiguré.

Le prélèvement ne me pose de problème mais s'il se généralise trop alors, bien que cela nous fera tous mal, une réglementation devra être mise en place afin de protéger la nature.

Le yamadori de jardin est quant à lui une autre histoire, bien entendu que j'aurais toujours le droit de prélever chez moi. Et quand on voit les érables que sort Michel de sa descente "Pius Notter", des boutures plantées il y a 15 ans, voilà un bon substitut au prélèvement.

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bruno44


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 11-03-2007 09:29 »

là, est tout le noeud du problème

le faire ou pas
être d'accord ou pas
utile ou inutile

tiens là, on dirait du "JP" ;D

le pratiquant depuis 10 ans, je pars du principe, que c'est un "plus", mais pas une fin en soi
tiens là le fil:

http://www.edgbonsai-fr.com/index.php?o … topic=43.0

je dirais, comme Lusso, c'est long de prélever, de sauver, de nourrir, puis de travailler, pas loin de 10 ans pour un sylvestre

si vous avez la possibilité que vous offre la nature, je dirais allez-y,
ce n'est pas l'arbre que vous préleverez, qui détruiera l'environnemnt (le feu ou l'exploitation de l'homme est pire), mais soyez toujours conscient, qu'il faut qu'il y ait un intérêt esthétique à le faire

clem

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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 11-03-2007 19:54 »

ama les yamadori c'est tout de même le meilleur moyen d'acquérir des sujets agés et "uniques"  yikes2

A mon sens seuls les "pros" de la culture peuvent rivaliser en beauté en cultivant pendant de nombreuses années une bouture ou une graine qui devient ensuite un bonsai magnifique... mais ce n'est pas à la portée de tout le monde, et ça prend beaucoup de temps  :-[
AMHA cela depend aussi de ce qu'on attend du bonsai (cultiver et voir evoluer rapidement ses jeunes protégés, chercher des arbres âgés à fort potentiel, faire les deux tongue)

manu 21


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 14-03-2007 00:00 »

Bonjour a tous
Je clame haut et fort que je suis pour le prelevement (contrairement a ceux qui en font et qui ne disent rien) a condition qu'il soit fait dans les regles de l'art.En effet si je devais choisir entre le prelevement et le bonsai je prendrais le prelevement.Pour moi le bonsai est le prolongement du prelevement.Que de bonheur quand les premiers bourgons ou les premieres fleurs apparaissent sur un arbre que je viens de prelever cela prouve que le temps passe a le preparer sur place (parfois 1,2,3 ans)vallait la peine.
Je pense que la plupart de ceux qui sont contre n'ont pas la possibilite de faire du prelevement au contraire de ceux qui sont contre mais qui en font quant meme(faites ce que je vous dit mais ne faites pas ce que je fais!)
Quand a ceux qui disent qu'un bonsai issu d'une graine  qui a une dizaine d'annees vaut bien un yamadori laissez moi rire.Donnons leur un bonsai et un yamadori deja travaille en bonsai et on verra lequel ils prendront.D'ailleur si la pluspart de nos N en font c'est qu'il y a une raison.
Ceci dit cela n'engage que moi  wink

"http://manubonsai.unblog.fr/"

Christophe Durandeau

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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 14-03-2007 09:14 »

manu 21 a écrit:



Je crois que cette réflexion s'adresse à mon commentaire sur les boutures d'érables que Michel avait mis en pleine terre il y a une quinzaine d'année  big_smile

Je fais du prélèvement, mais uniquement de certaines espèces pour lesquelles je suis sûr de moi. Je prélève des hêtres et des buis avec succès. Je laisse les pins, trop technique. J'en ai prélevé 2 ; l'un est mort, l'autre est encore en vie mais il est chez Michel et c'est lui qui l'a fait reprendre après le prélèvement. Donc pour l'instant je préfère ne pas prélever de pins. Idem pour les genévriers.

Pour moi, le yamadori ne vaut que si l'on prélève des arbres que l'on ne pourrait pas trouver en pépinière. Si c'est pour prélever un piquet de hêtre avec un tronc de 5cm de diamètre, aucun intérêt à mon avis.
Les yamadoris d'exception poussent généralement dans des conditions extrêmes, ils souffrent terriblement. C'est d'ailleurs ce qu'explique Alain Arnaud dans le DVD sur la mise en forme d'un yamadori ; les beaux spécimens sont souvent entre la vie et la mort (arbres faibles, très peu d'eau, ...). Le prélèvement est alors assez aléatoire et souvent l'arbre ne reprend pas.

J'en reviens à la culture en pleine terre dans nos jardins. C'est assez dans l'esprit de l'article de Dan Barton dans un des derniers BE. Ou bien celui sur le "maitre des shohins" ; manu21, as tu vu ce qu'il arrive a faire en 6 ans de culture ?
Le yamadori est certainement la voie la plus spectaculaire pour faire de beaux bonsai de pins ou genévriers ; car la nature en modèle des vraiment spectaculaires.
Mais il n'y a pas que ça dans le bonsai. Pour les autres espèces il reste la culture. As tu vu les érables que Michel sort de son jardin après 15 ans de pleine terre ? Ou bien les Kyohime de chez Galinou ?
Sincèrement moi ça m'a fait réfléchir...

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kimel


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 14-03-2007 10:48 »

manu 21 a écrit:



Je pense que le coeur du problème se situe précisément ici. Merci de ton témoignage.
Je suis un passionné de bonsai, et ceci m'amène à prélever; en effet pour prendre un exemple parlant, comment imaginer parvenir à obtenir l'équivalent d'un yamadori de buis à partir d'une bouture ou même d'un énorme plan de pépinière ?

Mais comme je ne suis qu'un passionné de bonsai, dans une démarche d'amateur (donc désinterressée) le prélèvement n'est qu'un des moyens, et non une fin. C'est pour cela que mes prélèvement sont ponctuels et en très petites quantités.

Mais certaines personnes, comme toi, développent la passion du yamadori, qui surpasse celle du seul bonsai.
Ces personnes sont capable de prélever 20,30,50... arbres chaque année pour assouvir leur soif de prélèvement et ne sont jamais rassasiées !

Le prélèvement occasionnel, pour la pratique personnelle du bonsaï, ne me parait pas présenter de danger sérieux pour le patrimoine naturel. Je ne suis pas certain qu'il en soit de même pour ceux qui prélèvent pour le plaisir de prélever.

1) Les autorisations, c'est un peu démagogique de se retrancher derrière. Parcequ'il faut aussi le dire, le système est ainsi fait que plus on prélève, plus on élargit son cercle de connaissances et de relations, plus il facile d'obtenir des autorisations. Résultat: les plus grands pilleurs peuvent très bien agir avec autorisation.

Je suis d'avis que les autorisation ne devraient être accordées à une même personne que de manière très occasionnelle, et pour une quantité très modérée, compatible avec la pratique individuelle du bonsaï. Tout autre démarche devrait à mon avis être condamnée.
Je dit cela sans animosité aucune, une passion ne se discute pas, mais il me semble du devoir d'une société d'en modérer certaines lorsqu'elle ne sont pas complètement compatibles avec l'intéret général.

2) Fait dans les règles de l'art, c'est également AMA un argument hors de propos.(même si nous préférons bien entendu que ce soit le cas et qu'il faille évidemment  combattre les mauvaise pratiques). Quelqu'un connait-il un passionné de prélèvements qui ne soit expérimenté et ne procède pas dans les règles de l'art ?  Bien entendu, plus on prélève, plus on acquiert de l'expérience ! Mais la question me parait être ailleurs: l'expérience et le savoir faire ne peuvent à eux seuls présumer du bien fondé de la pratique.
(juste pour donner un exemple: le vol est prohibé; l'expérience et le savoir faire du voleur ne lui confère pas de privilège spécial au regard de l'acte !)

3) Car le résultat, autorisation ou pas, bien fait ou pas, est malheureusement le même pour la nature.
30 arbres prélevés, même s'il survivent tous et deviennent un jour de magnifiques bonsaï, ne profiteront jamais qu'à leurs propiétaires successifs (en obtenant de surcroit une grande valeur pécuniaire ), mais le bilan pour l'environnement est à jamais le même: 30 arbres de moins, autant de possibilités de descendance en moins. Ceci répété année après année, sur toute une vie, quel est le bilan d'une telle passion pour un seul homme ??

Mais ne rêvons pas, même si un jour on décrète partout l'interdiction formelle, il existera toujours des autorisations obtenues par relations. Je pressens que ce sont seulement les petits préleveurs occasionnels lambda qui n'en obtiendraient plus.

(Plus aucun PV ne peut "sauter", n'est-ce pas ? c'est la version officielle  ??? )

bruno


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 14-03-2007 10:53 »

tien je l'avaisn raté se post!
Tres interressant

Personnelement je suis pour, même si je pratique encore peut pour le momment entre autre pour des raisons pratiques (a Lyon il n'y a pas des masses de spotes et ce n'est pas toujours évident de savoir a qui s'adresser pour avoir les autorisations)
Pour moi l'avantage du Yamadori c'est que l'on peut bénéficier du travail qu'a déjà fait pendant des décénies la nature, de ce point de vue effectivement on gagne du temps même si il est certain qu'une foie prélevé il faudra au moin dix ans de travail avant d'avoir un début de bonsai.

Par contre je suis aussi persuadé qu'il y a de la place pour toutes les pratiques tel que le semis, la bouture, le marcotage, l'achat de plante de jardinerie ou de pépignère et l'achat de prébonsai ou d'arbre finit.
Aucun de ces chemins n'est meilleur ou pire qu'un autre a mon avis mais plutôt complémentaire et adaptés au différentes espèces, par exemple je vois mal un yamadori de pin parviflora en france.

C'est vrais que comme tu le dis Christophe quand on vois le travail des pépignéristes bonsai japonais sur ls pins issus de semis, les arbres de Galinou, ou les érables de Michel il y a de quoi ce convaicre de légitimité de la multitude des chemins menant au bonsai.

Regardez cet arbre de Mauro Stemberger un artiste italien:

http://www.knowledgeofbonsai.org/mauro_ … 06-053.jpg

On peut le voir dans l'article de Dan Barton, sur BE, a qui il devais probablement appartenir a l'origine et où il explique qu'il est issu d'un semi de 1971, Bon ça fait 36 ans mais c'est super convaiquant 8)

Guest

Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 14-03-2007 11:21 »

Finalement il n’y a pas de débats, tout le monde est « pour », avec des raisons plus ou moins hypocrite, du genre « je vais sauver un arbre qui est potentiellement en danger dans la nature », peuchère, mais je le mets potentiellement en danger en le prélevant … ce genre d’argument me font vraiment doucement sourire …

Je suis pour, le prélèvement d’un être, par exemple, dans une forêt qui en compte des dizaines de milliers (qui lui est réellement menacé par les engins qui viendront exploiter les grands), mais on ne le prélève pas pour le sauver mais pour soi, nuances, sinon prélever les tous, et devenaient des Brigitte Bardot  des arbres. Prélever un buis dans la garrigue, aucun impact, même si tout le monde s’y met on n’arrivera pas à tous les enlever.

Cette pseudo-compassion pour l’arbre, en temps que végétal m’exaspère, vous vivez dans le monde des bisounours, moi pas, regardé ce qui se passe autour de vous ….

Par contre, le commerce de yamadori : contre à 100 %, car il amène trop de dérive, du genre prélèvement de gros genévriers (parfois centenaire) dans des loges écologiques restreintes (population restreinte d’une espèce donnée, dans un lieu donné), contre aussi …. Prélever en falaise des arbres avec un marteau et un burin, ça fait des ravages, et pourtant, là il n’y à guère que les pro qui pratique ….

On voudrait pointer du doigt, le particulier qui prélève (même maladroitement) un arbre gros comme le pouce, mais on applaudit le pro qui prélève un  arbre gros rare et unique, et qui défigure les lieux.
( je fais juste un parallèle avec l’eau potable : on veut culpabiliser le particulier qui laisse couler l’eau pendant qu’il se brosse les dents, mais rien n’est vraiment dit pour les communes qui arrose stade et rond point à grand coup de m3, et ne parlons pas des agriculteurs …).

bruno44


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Re: Prélèvement ? pour ou contre ...

« Réponse : 14-03-2007 12:48 »

pour ou contre, tel est l'objet du post

chacun a sa propre opinion, que ce soit Manu 21, Kimel ou Blackecko,
il n'empêche, le yamadori existe, et malheureusement, pas toujours en bien (reportage sur un magazine de vins du sud, d'un préleveur-revendeur)

que doit-on avoir comme avenir, yamadoriste ?

je dirais plutôt , jusqu'ou peux-t-on aller ? serait sans doute la question judicieuse

puisque,de toute façon, cela continuera à se faire

bruno

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