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drsylvestre


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 14-10-2009 23:20 »

bonsoir
Je vais poser une bête question: Les préleveurs professionnels et /ou les professionnels comme Olivier Bareau par exemple je le cite parce que je pense à lui en ce moment, pourquoi eux n'exposent pas leurs arbres? Alain Arnaud à eu des arbres internationalement connu, Patrice Bongrand , JF Busqué tous ces talents, sont-ils hors classements?


Maintenant une autre remarque, pour diminuer le coût de transport des arbres ne serait-il pas possible que la Fédé affraite un camion et transporte les arbres d'un côté et un car pour conduire les exposants? C'est peut être la fédé qui devrait f rechercher les ressources. Et pas l'ouvrier ou le retraité qui a du talent. C'est la FEDE  qui peut faire tirer  le niveau Français.

drsylvestre


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 14-10-2009 23:42 »

personnellement au niveau budget je l'ai explosé litéralement.
Achat de matériel arbres etc c'est lourd.Et finalement quand je regarde ce que j'ai , ben je suis déçus.
Et puis on est tenté des pots des tablettes des ceci des cela...
C'est vrai que au bout d'un moment on prefére rester chez soi et faire ses bonsai pépére m^me s'ils ne sont pas magnifiques ils representent l'état de conscience du bonsaika à un moment donné .
je suis d'accord avec le fait de dire que le bonsai à un certain niveau est accessible qu'à une élite, Même en faisant des crédits, des heures sup ,des économies sur des cafés etc ce ne sera pas suffisant pour rivaliser. Et c'est dommage parce que les talents ce n'est pas là qui se trouvent.
Au fait et le sponsoring, personne n'en parle.... Pourquoi?
Et la crise actuelle?

Nejikan


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 15-10-2009 10:26 »

Olivier Bareau expose ses arbres, tu n'as pas bien regardé la convention de Carcassone. Il était également présent à Lyon cette année. Après, si tu parles de l'europe, le mieux c'est encore de lui poser la question.
Le sponsoring? C'est rare de trouver une société en France intéressé par nos petits arbre, faut pas rêver nous ne somme pas au Japon. Par contre des mécènes...c'est pas impossible.

Acheter du matériel, oui, mais de qualité! L'outillage primaire est quand même relativement accessible. Avec quatre ou cinq outils de bases, on peut bien bosser.
Je crois aujourd'hui qu'il faut bien focaliser sur son budget annuel, et se donner des objectifs si l'on est un peu motivé.
Par exemple, pour un budget de 1000 euros/an, il ne faut pas commencer par acheter des pot ou des tablettes, mais bien sûr des arbres, voir qu'un seul. Là il faut aller chez une personne capable de vous fournir un arbre avec un potentiel.
Je sais, c'est facile de dire cela après des années de culture, mais je me rend compte de l'accumulation de choses inutiles (un peu tard ok): des pots inutilisés, des outils de mauvaise qualité, des arbres mal choisis, des tablettes qui ne conviennent pas, et même des livres inutiles, bref la frénésie de l'achat compulsif doit être évité...
Rien n'empêche de continuer a bouturer ou marcotter, car cela n'a vraiment pas un très grand coût!

Chacun sa recherche et son objectif.

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Christophe Durandeau

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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 15-10-2009 15:02 »

drsylvestre, tes remarques sont intéressantes.

Lorsque Galinou avait invité Liporace en 2007, ce dernier était venu avec un plein camion d'arbres. Ce n'étaient pas les siens, mais ceux de copains ou d'élèves. Les propriétaires de ces arbres ne pouvaient se déplacer mais ils ont quand même envoyés les arbres (chez Galinou puis chez quelques jours plus tard chez Mistral). Il y a une relation de confiance qui n'existe pas forcément chez nous. J'essaye de faire passer ce message dans le club pour nos expos locales ; "ce n'est pas parce que vous nous pouvez pas vous déplacer que vos arbres ne peuvent pas être exposés."

le bonsai à un certain niveau est accessible qu'à une élite
Cela est valable dans tous les domaines. Il y a un adage qui dit qu'à partir d'un certain seuil, 1% de qualité en plus coûte 100% plus cher. Je reste cependant convaincu qu'avec un budget de quelques centaines d'euros et une bonne connaissance des techniques, on peut avoir un très bel arbres en quelques années.

Connaissez vous bonsai365 mon blog dédié au bonsaï ?

drsylvestre


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 15-10-2009 22:31 »

merci pour vos réponses.

J'ai constaté autre chose: On garde trop d'arbres . Aujourd'hui je suis allé avec Toche en Angleterre. Nous avons visiyé la pépinière de Peter Chang et nous sommes allé chez un jeune homme qui vend du matériel de bonsai et des arbres provenant de collections anglaises ou d'importation.
J'ai trouvé des arbres de toute beauté a des prix trés raisonables.
mais ce que je voulais dire c'est que la vente d'arbres pour en acheter des plus beau c'est aussi une habitude qu'on a pas. moi j'y pense c'est comme passer le flambeau ....

Vous me dites que le transport d'arbres s'est déjà fait et heureusement d'ailleurs..; Mais j'ai compris que cela se faisait relativement rarement...

Et pour finir je vais vous mettre en colère mais bon ; il n'en reste pas moins que les prix des arbres est surfait. surtout des yamadoris et vous le savez bien au fond de vous mêmes.....

Aprés c'est une question d'offre et de demande et là j'accépte. Et je trouve aussi un peu anormal d'importer de l'autre bout du monde des arbres . ou des substrats c'est une érésie.
Maintenant que vous êtes bien énervés je vous souhaite une bonne nuit... wink

Scitronc


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 16-10-2009 10:52 »

Tu poses la question de la valeur marchande d'un bonsaï, ou plus généralement d'un végétal proposé à la vente.

Logiquement, la valeur d'un arbre devrait être proportionnelle au temps de travail (salarié) total nécesaire à sa « production ». Ca suppose le temps passé par celui qui l'a cultivé et formé, mais aussi le temps qui a été nécessaire pour fabriquer le pot, l'engrais, les outils. Si on remonte la chaîne, il faut également ajouter le temps de travail pour l'extraction et la transformation des matières premières qui ont servi au potier, au fabriquant d'outils, etc.

Par conséquent, un yamadori devrait être moins cher qu'un pré-bonsaï cultivé depuis longtemps par un pépiniériste.

Mais les prélèvements ont souvent un potentiel pour devenir de très belles pièces. Ils sont plus rares que les arbres stéréotypés, même si ces derniers sont cultivés depuis longtemps. Et là c'est la loi de l'offre et de la demande qui fait varier les prix (comme tu l'as dit drsylvestre). L'offre de yamadoris étant trop faible par rapport à la demande, les prix s'envolent. A l'autre bout, les « bonzaïs de supermarchés » ont bien du mal à être écoulés. Ils sont bon marché.

Les effets de mode jouent également je pense. Par exemple en montrant plutôt de superbes arbres d'une espèce (en exposition, dans des ouvrages ou sur le web), on conditionne les foules sentimentales (l'expression est un peu trop forte) à acquérir plutôt ces espèces, qui deviennent plus demandées. Mais cela revient à agir sur l'offre et la demande.

Et puis il y a la concurrence. Moins il y a de professionnels sur un territoire, plus les prix des produits peuvent être augmentés. Les sites de vente sur internet peuvent réduire ce phénomène. Reste le prix du transport, qui ne va probablement pas baisser dans les prochaines années...

Le prix des bonsaïs aboutis ne peut pas être analysé avec cette grille de lecture. Dans ce cas on est plus proche du marché de l'art, où les prix sont complètement arbitraires. La valeur d'une oeuvre d'art est dans l'oeil subjectif de celui qui la contemple.

Ducunt volentem fata, nolentem trahunt. Sénèque, Ep. CVII, 11

Nejikan


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 17-10-2009 10:26 »

Je suis relativement d'accord avec toi drsylvestre, pour les yam c'est la loi de l'offre et de la demande.
Rien n'empèche une démarche moins onéreuse mais plus fatigante! Par exemple, organiser un groupe de préleveur amateur, demander à l'ONF une autorisation sur un site définie pour une essence définie, puis aller prélever...en choississant les bons arbres du premier coup d'oeil et écarter les mauvais...Puis bien les prélever...puis les ramener et enfin les rempoter, tout cela en mettant de son côté toutes les chances de repprise et éviter de faire de l'arrachage massif pour rien.

Nous réalisons ce type de sortie au club, mais force est de constater qu'il faut être très organisé, et que cela a un coût. Franchement je suis admiratif devant les professionnels qui vivent de cela. Il propose des arbres qui au final coûte le prix de "mon huile de coude". Il m'évite toute cette fatigue, me propose du choix. Et le prix me direz vous, il semble que pour l'instant cela me convienne...faut pas que les prix s'envolent c'est tout...

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matt


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 17-10-2009 10:41 »

drsylvestre a écrit:


les prix des arbres est surfait. surtout des yamadoris et vous le savez bien au fond de vous mêmes.....
Toujours difficile de dire que les prix en général sont trop élevés ... Par rapport à quel étalon ? D'autres prix ? Mais de quoi ? Par rapport au pouvoir d'achat moyen ? Comment l'établir ?  Pour les yamadori, c'est comme le dit Nejikan l'offre de la loi et de la demande. Mais c'est sûr que plus on achète ces arbres loin de leur région de prélèvement, chez des revendeurs qui eux-mêmes le achètent aux préleveurs ou à des intermédiaires, plus les prix seront gonflés. Des yamadori italiens d'olivier ou de chêne liège vendus au Royaume Uni 3000 euros pièce, on peut imaginer ce qu'on économiserait en allant directement le chercher chez le préleveur italien (sans parler des avantages gastronomiques du voyage... wink)


drsylvestre a écrit:


Aprés c'est une question d'offre et de demande et là j'accépte. Et je trouve aussi un peu anormal d'importer de l'autre bout du monde des arbres . ou des substrats c'est une érésie.
Anormal d'importer des arbres ? Pourquoi ? C'est vrai, si on trouvait des bonsai établis ou des prébonsai de qualité produits en France, ça serait idiot d'en importer ( à moins qu'il s'agisse d'espèces acclimatables non produites sur place). Mais comme cela n'existe pas ou quasiment pas, si on veut un bonsai établi ou un prébonsai à potentiel, travaillé depuis le debut dans l'optique bonsaï, il faut importer. D'ailleurs, j'ai du mal à imaginer combien couterait un prébonsai produit par quelqu'un qui en France voulait vivre de ce genre de production... Minimum 6-10 ans de travail avant de pouvoir vendre son produit...

Pour les substrats c'est différent, et je te rejoins. Il est probable qu'on puisse trouver aussi bien que l'akadama et le kiryu, avec la pumice, la pouzzo et la zéo.

drsylvestre


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 17-10-2009 23:00 »

Oui effectivement vu sur cet angle,  je vous rejoins sur ce que vous dites tous .
En se qui concerne les arbres éventuellement produits en europe il y en a chez monsieur Chang. Mais ce monsieur est âgé et je pense que sur les trois Ha qu'il cultive et sur les arbres qui fait des marcottages il offre un choix trés important surtout en érables.
Sur un site ami  de GP vous pouvez trouver des images.

Donc je veut dire que si on veut arriver à créer ce genre de ferme il faut établir un programme sur plusieurs générations comme c'est le cas au Japon ou ailleurs.

Néjikan  entre autre a déjà commencé ;D

Mais je ne pense pas compte tenu du contexte actuel et vu la flambée des prix et du niveau des arbres ,que cet art soit à un certain niveau accéssible à un grand nombre.
C'est effectivement aussi ce qui se passe au niveau de l'Art en général: Trés peu peuvent se payer un <Gauguin ou un Manet... tongue Mais la différence c'est aussi qu'un bonsai c'est du vivant et ça meurt d'où une certaine inquiétude... pour ma part...en tout cas

matt


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 18-10-2009 09:04 »

Oui, bien sûr, se payer un Gauguin tout fait, ça coûte la peau de... mais devenir Gauguin et peindre soi-même, ça coûte le prix des pinceaux, des couleurs et de la toile, et aussi beaucoup d'efforts.

Idem en bonsaï, planter une graine, et la suivre pendant 20 ans d'efforts, ou découvrir et prélever un beau yamadori puis le former, ce n'est pas très onéreux. Mais c'est long... smile


Micheldupecq


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 18-10-2009 14:21 »

drsylvestre a écrit:



Donc je veut dire que si on veut arriver à créer ce genre de ferme il faut établir un programme sur plusieurs générations comme c'est le cas au Japon ou ailleurs.

Il faut surtout être situé dans un pays plus favorable que le nôtre au plan fiscal et social.

Notre système (fiscalité annuelle très rigide, SMIC, temps de travail) est totalement incompatible avec la "construction" sur le long terme d'une pépinière à bonsaïs.

Il est de très loin préférable pour nous d'exploiter le potentiel de travail à bon marché que représentent certains pays lointains (Chine, Japon) où le main d'œuvre est à un prix tellement bas que cela compense le cout du transport, ou plus proches (GB, Espagne, Allemagne) où existe la possibilité d'employer de la main d'œuvre étrangère à bas cout en la payant avec un lance pierre quand on a le temps, et en la faisant travailler le double de nos horaires habituels en France.

Pour les modos : ce n'est pas de la politique, c'est une loi économique.
Pour les autres, je peux évidemment justifier et démontrer ce que j'avance.

drsylvestre


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 18-10-2009 14:44 »

oui sur ce point tu as raison ( tu as souvent raison wink)
L'autre possibilité c'est que les amateurs élévent les arbres et creent des bources d'échanges . ce serait bien qu'au cours d'une convention p exqu' on vienne tous avec des arbres élevés ou des semis etc . Cela c'est fait je pense cette année dans le Nord.

Aprés il y a les pays de l'Est ou il y a certainement des belles chôses ...

J'attends avec impacience Bonsai groupage qui a annoncé l'importation d'arbres à prix raisonable . On verra

Micheldupecq


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 18-10-2009 14:59 »

drsylvestre a écrit:



Aprés il y a les pays de l'Est ou il y a certainement des belles choses ...

Il y a plein de belles choses, ...et une absence quasi totale de législation sur les prélèvements, et aussi une absence totale de respect, y compris pour ceux de ces pays qui sont "européens" (au sens politique et pas géographique du terme), des lois régissant les importations de végétaux.

Mais il y a aussi très peu de préleveurs...

Olivier80


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Re: Congrès européen du bonsaï Lorca 2009

« Réponse : 07-01-2010 19:55 »

drsylvestre a écrit:

bonsoir
Je vais poser une bête question: Les préleveurs professionnels et /ou les professionnels comme Olivier Bareau par exemple je le cite parce que je pense à lui en ce moment, pourquoi eux n'exposent pas leurs arbres? Alain Arnaud à eu des arbres internationalement connu, Patrice Bongrand , JF Busqué tous ces talents, sont-ils hors classements?
tiens un ami m'a passé le lien de ce sujet, je l'avais zappé !
faut dire qu'a cette période entre les sorties yamadoris, rempotages et exposition je n'arrêtais pas lol et oui le bonsai ce n'est pas attendre que les arbres pousse faut se bouger wink

ben je n'ai pas participé à ce congrés européen car finalement on ne m'a pas demandé roll sinon pourquoi pas roll mais bon l'année 2009 fut bien remplie :
       http://www.espritsdegoshin.fr/index.php … ;Itemid=18    lol

ensuite en tant que professionel aussi tu as des choix à faire telle ou telle expo, frais rembourser, stand ou démonstration proposé..... je pense que François 81 est bien placé pour te donner aussi un point de vue !

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