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natalensis

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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 26-05-2009 18:18 »

Missiku_San link=topic=13873.msg188836#msg188836 date=1243329165 a écrit:


[quote author=matt]
tu titilles ma curiosié...  ;D
Est-ce que les pots "lotus" on une signification ou une utilisation particulière ?
Quant à la couleur, pourquoi ce vert d'eau ? ... vert d'eau... fleur de lotus... est-ce que le pot nous évoquerai un plan d'eau, une mare , un arbre au bord de l'eau ?
Je ne savais pas répondre à ces questions, mais en lisant "un arbre au bord de l'eau", je l'ai tout de suite imaginé et l'arbre à pris aussitôt une nouvelle ampleur, un nouveau sens.

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YAOSEFU


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 26-05-2009 18:55 »

le pot represante le début du yang de l'arbre en terminant par la fine ramure le ying

;D d'ou je sort ça moi ?  ;D

matt


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 29-05-2009 09:37 »

C'est un pot chinois antique (évidemment, c'est Kobayashi qui l'expose...), avec une forme que l'on pourrait dire, il me semble, être celle d'une fleur de lotus. Une forme élégante, fine, qui souligne l mouvement de l'arbre. Ses rebords évasés invitent le regard à poursuivre leur ligne, qui s'ouvre vers l'extérieur, comme le branchage. Si l'on avait mis un pot rond à bords droits, ou à bords rentrants, on aurait souligné la puissance du nebari, car les lignes du pots se seraient prolongées par les lignes du nebari, ici déjà très puissant.

Autre élément : les pieds, qui donnent un côté aérien et raffiné à l'arbre, en le soulevant délicatement du sol : la zone de contact du pot avec le sol est très réduite. Au contraire, si l'on avait utilisé de gros pieds plats, voire un pot sans pieds, l'arbre aurait été cloué au sol, de toute sa masse. Cela aurait encore une fois souligné son poids et sa puissance.

Quant à sa couleur, j'ai plusieurs hypothèses : elle est suffisamment profonde, sans être éclatante, pour se marier avec l'écorce craquelée de l'arbre. Une couleur plus "flash" aurait sans doute dépareillé. Aussi, la couleur bleu-vert doit suggérer une fraîcheur, en été par exemple. Enfin, cette couleur doit contraster agréablement avec les feuilles cuivrées d'automne...

natalensis

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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 30-05-2009 20:23 »

Bonsoir,

J'aimerais bien avoir vos avis par rapports aux branches de cet arbre qui donne à mes yeux cet aspect un peu fouillis, désinvolte. Elles se croisent, descendent, montent. La branche arrière qui donne l'impression de naître dans un creux et qui remonte très haut, presque au niveau de la cime. Les différences de diamètre entre les branches basses et hautes. Tout ceci ne me gène pas au contraire je trouve cet arbre très beau et très naturel, mais il ne suit pas les critères, n'est ce pas ? Pouvez vous m'éclairer la dessus ?

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clem

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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 31-05-2009 13:00 »

j'ai essayé d'analyser l'arbre  ???.. je dirais qu'il y a une forme générale "classique" que l'on voit sans doute quand l'arbre est en feuilles : une première branche à droite, une branche arrière qui deborde (qui fait une dent dans l'espace vide interieur), une branche d'équilibre qui revient à gauche, la forme du tronc qui découpe un espace vide interieur ..

et l'hiver, sans feuilles, on voit que les branches ne sont pas construites de façon "stricte", pas très coniques ou ramifiées, mais elles sont mouvementées, se croisent, partent parfois à plusieurs d'une même courbe.. elles me font penser à une pieuvre..
j'ai remis le gif de Missiku sur une glycine qui semble bouger toutes seule egalement  8)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82132_LiquidKobaGD_pieuvre.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82133_glycine_animée_GIF_MISSIKU.gif

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82144_LiquidKobaGD_1.JPG

kazedo


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 31-05-2009 15:50 »

Je suis d'accord avec Clem, l'EVP est à gauche, si le houppier avait été un tout petit peu plus important à gauche, le sens de l'arbre aurait peut-être été à gauche aussi.

Le site du club de bonsaï de Rouen : www.arbre-en-pot.org
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matt


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 31-05-2009 17:47 »

Je crois que Clem parle d'un espace vide "intérieur", et non "principal". smile

Mais quoi qu'il en soit, tu as raison, si le centre de gravité de l'arbre, donné par sa cime et sa branche principale, allaient à gauche, cet espace pourrait devenir l'espace principal. L'arbre aurait alors un mouvement très dynamique qui reviendrait en force vers la gauche. Mais avec un tel départ de tronc, ça ne serait pas très facile de créer une branche principale à gauche...

clem

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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 31-05-2009 19:36 »

matt a écrit:


Je crois que Clem parle d'un espace vide "intérieur", et non "principal". smile

Tu as raison, Matt , j'ai corrigé (l'EVP est defini par le sol, le bord du tronc qui dans le mouvement de l'arbre et la branche tirante)

alexis


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 01-06-2009 12:02 »

Tu as raison, Matt , j'ai corrigé (l'EVP est defini par le sol, le bord du tronc qui dans le mouvement de l'arbre et la branche tirante)
Et ben justement c'est très déroutant : C'est donc l'EVS qui a le plus de caractère et de profondeur (branche arrière visible).

J'aurais cet arbre (il vaut mieux pour lui que non), la cime serait dirigée vers la gauche pour cette raison, transformer cet EVS en EVP.

kazedo


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 01-06-2009 13:27 »

L'intérêt de cet arbre, pour moi, est dans cette ambiguïté sur son sens.
Clem en a fait les frais dans son schéma (c'était un lapsus, non ?), même s'il a rectifié depuis.
Si on avait eu une photo de l'arbre sans kakemono, on aurait eu du mal à se décider sur le sens de l'arbre. Et même avec, quelques centimètres de plus sur ce que Clem appelle la branche d'équilibre et quelques cm en moins sur la branche tirante et l'espace de gauche, très intéressant, devient , pour moi, l'EVIP et le sens va à gauche aussi ! ça tient à peu de choses dans ce cas-ci.
Mais de toute façon, c'est Kobayashi qui a le dernier mot.  wink

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clem

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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 02-06-2009 12:33 »

kazedo a écrit:


L'intérêt de cet arbre, pour moi, est dans cette ambiguïté sur son sens.
Clem en a fait les frais dans son schéma (c'était un lapsus, non ?), même s'il a rectifié depuis.
je pensais que l'espace vide principal était l'espace vide le plus grand (du coté où l'arbre est convexe), mais Matt m'a fait douter  ;D , et la définition dans "les bases du bonsai" n'est pas celle que je croyais : "l'EVP est defini par le sol, le bord du tronc qui va dans le mouvement de l'arbre et la branche tirante"..

Faudrait demander à Kobayashi  8), mais je crois que le "sens" de l'arbre est dû au mouvement fort du tashiagari vers la droite, ce qui décale tout vers la droite (cf le toko de la page 1, avec le pin)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82243_LiquidKoba.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82244_toko2koba.jpg

kazedo


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 02-06-2009 14:52 »

Oui, dans ce cas-là, Kobayashi a sans doute voulu suivre le sens du tachiagari pour choisir le sens de son arbre mais il y a des exemples contraires comme son prunus mume de l'étude esthétique précédente où le sens est contraire au tachiagari.

Je crois, même si je ne suis pas un expert que le sens de l'arbre variera selon la personne qui le regarde car si je ne me trompe pas, pour connaître le sens, il faut regarder l'EVIP, le mouvement du tronc, la cime et la branche tirante mais tout le monde ne classe peut-être pas ces différents critères dans le même ordre.
Kobayashi sur cet arbre et le pin du tokonoma privilégie le tachiagari mais il ne le fait pas toujours apparemment. Je connais un N3 qui privilégie l'espace vide le plus important.
Je n'ai pas le livre de François Jeker sur l'esthétique mais j'aimerais bien savoir ce qu'il y privilégie. Si quelqu'un l'a...  wink


http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82257_prunus.jpg

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clem

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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 03-06-2009 11:57 »

kazedo a écrit:


Oui, dans ce cas-là, Kobayashi a sans doute voulu suivre le sens du tachiagari pour choisir le sens de son arbre mais il y a des exemples contraires comme son prunus mume de l'étude esthétique précédente où le sens est contraire au tachiagari.

Je crois, même si je ne suis pas un expert que le sens de l'arbre variera selon la personne qui le regarde car si je ne me trompe pas, pour connaître le sens, il faut regarder l'EVIP, le mouvement du tronc, la cime et la branche tirante mais tout le monde ne classe peut-être pas ces différents critères dans le même ordre.

D'acc avec toi  8) peut-être que ça depend de la force du mouvement ? par ex sur un arbre completement penché d'un coté, le choix tombe sous le sens  8)
Un truc qui semble marcher -ça n'engage que moi wink - c'est d'imaginer une ligne verticale au milieu du nebari, pour voir si l'arbre déborde clairement d'un coté ou l'autre (mouvement de l'arbre).. si c'est equilibré comme le prunus mume, alors regarder les autres élements comme le mouvement de la cime, de la branche principale, position de l'arbre dans le pot etc..  ???

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82320_tokonoma_japanese_serenity.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82321_prunus.jpg

kazedo


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 03-06-2009 22:55 »

C'est vrai que ta verticale à l'air de fonctionner !  wink Bonne astuce.
Si c'est complètement d'un côté, alors pas de doute et sinon on regarde les autres critères, c'est ça?
J'essaierais en regardant sur des catalogues kokufu...

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alexis


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 03-06-2009 22:59 »

Sur les Kokufu, ça va être dur : les arbres sont présentés seuls...  yikes2 sauf les compositions de shohin il est vrai

cedrus17


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Re: Liquidambar formosana Kobayashi

« Réponse : 08-12-2011 02:44 »

bonjour je suis nouveau sur ce forum. Pour essayer de répondre aux interrogations de natalensis,je pense que les branches du haut ont un diamètre supérieur aux autres parce qu'elles se trouvent dans le prolongement naturel du tronc qui a été ligaturé pour être formé à la manière d'un conifère (zizag); ainsi ces branches ont été cultivées pour les laisser grossir alors que toutes les autres étaient régulièrement rabatues. Ce n'est que par la suite que cet arbre a été travaillé (trés certainement) comme un feuillu sur des repousses qui sont sorties de manière aléatoires sur le tronc et que l'on a travaillé de manière dressées.
je connais cette espèce car j'en possède un (origine pépnière bonsai) avec beau nébari mais grosse coupes. cette espèce est difficile à conduire en bonsai! la ramification de cet arbre n'est pas mal pour cette espèce; les rameaux sont trés gros et les entre-noeux assez longs et durs à densifier de plus d'importants retraits de sève sont fréquents; il s'agit d'une première fois sur cette espèce qui n'est pas trop à conseiller. ce n'est pas un orme de chine!! dans mon cas j'avais fais une grosse coupe au dessus d'une branche que je voyais comme la future cime: elle a poussé un an ou deux puis a séché. De plus le cal cicatriciel est quasi nul. là encore ce n'est pas un hêtre ou un érable de burger !! Le résultat du travail de koba est trés honorable à mon humble gout compte tenu de l'espèce.

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