Devenir un esprit de Goshin
Bonjour, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire. Mot de passe perdu ?
Page:   Début  «  1  2  3  4  »  Fin 

lanig


Localisation : limite 35/56
Messages : 1438


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 02-01-2008 04:29 »

Mouai.
Si on veut faire pousser à donf (comme avec cette technique), il faut fertiliser à donf, c'est à dire à la limite acceptable de salinité, aux alentours de 2-3 mS/cm. Ce n'est pas une notion dépassée wink

pbessa

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 02-01-2008 11:38 »

Oui, mais seulement dans la bassine, pas dans la passoire qu´on fait comme si c´était un pot a bonsai...

polop


Localisation : BZH - RP - Calvados
Messages : 736


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 02-01-2008 14:47 »

bruno44 a écrit:


une seule question à ce post

ces passoires, hormis les bacs aquatiques, les trouve-t-on sous d'autres formes et utilisations dérivées ?
La passoire traditionnelle en plastique de cuisine est facile à trouver. Il suffit de couper les anses et les pieds. Mais le bac aquatique est beaucoup plus aéré.

Je suis un arbre voyageur
mes racines sont des amarres
Si le monde est mon océan
en ma terre je fais relâche...  (Frédéric Jacques Temple - La chasse infinie)

walex


Messages : 367


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 02-01-2008 17:37 »

lanig a écrit:


Mouai.
Si on veut faire pousser à donf (comme avec cette technique), il faut fertiliser à donf, c'est à dire à la limite acceptable de salinité, aux alentours de 2-3 mS/cm. Ce n'est pas une notion dépassée wink
Désolé, pas d'accord. (désolé j'interviens souvent pour dire que je ne suis pas d'accord ???). Avant la limite acceptable de salinité il y a la consommation de luxe, c'est à dire que la plante consomme sans grande utilité, une surconsommation rend la plante plus sensible aux pathogènes comme les champi. Pour surfertiliser il faudrait connaître les besoins réel instantanés de la plante pour tous les nombreux éléments du sol, ce qui est imposssible d'autant plus que certains éléments sont plus lessivables que d'autres. On risque donc de faire souffrir la plante de carence par antagonisme. Je m'explique: lorsque certains éléments sont excessivement présent dans le sol ils peuvent empêcher l'assimilation par la plante d'autres éléments. Cela ne se vois pas de suite mais l'arbre se fragilise petit à petit :'(. Je suis d'accord avec Michel. Pour moi l'intérêt de la passoire est que les racines se travaillent toutes seules (en poussant, sechant et se ramifiant en arrière) alors que d'habitude on ne les travaille que lors des rempotages.

pbessa

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 02-01-2008 18:06 »

walex a raison! Comme le but est de faire developper plus vite, l´espace plus grand et les differences entre les substrats sont suffisantes pour y arriver. A la fin, on aura un pain racinaire bien developpé, un tronc bien grossi. Mais ça n´arrivera pas sin on laisse pas l´arbre pousser. Une technique n´annule pas l´autre. Plus il y a de feuilles, plus l´arbre pousse vite et grossi en conséquence. Et pour avoir une grande quantité de feuilles, il faut que l´arbre soit en bonne santé. Donc la surfertilisation est a éviter pour ne pas affaiblir l´arbre. Le substrat de la bassine DOIT être organique, pour que la plante puisse prendre juste ce qu´elle en a besoin. Eviter, donc, les engrais liquides, du moins dans la bassine. Dans la passoire, encore une fois, c´est comme dans nos pots a bonsai, rien ne change.

lanig


Localisation : limite 35/56
Messages : 1438


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 02-01-2008 19:04 »

walex a écrit:



Désolé, pas d'accord. (désolé j'interviens souvent pour dire que je ne suis pas d'accord ???). Avant la limite acceptable de salinité il y a la consommation de luxe, c'est à dire que la plante consomme sans grande utilité, une surconsommation rend la plante plus sensible aux pathogènes comme les champi.
Si tu cherches sur internet, tu verras que je n'invente rien, ce point a fait l'objet de moult études scientifiques à destination des pépiniéristes qui donnent les valeurs de conductivite que j'ai données comme un optimum de croissance pour la grande majorité des plantes, sous reserve que l'engrais soit formulé correctement.
Après, chacun fait ses choix, en été je tourne vers 2 mS/cm, je n'ai pas de pathologie particulière, c-à-d pas plus que les arbres en pleine terre, et je suis satisfait de la croissance.

walex


Messages : 367


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 02-01-2008 20:09 »

Je ne vais pas chercher sur internet car j'ai étudié cela auparavant. Mais je t'ai peut être mal compris parce que dans ton message précédent tu cites la limite acceptable de salinité qui ne correspond pas à un optimum pour la croissance mais plus à un seuil de toxicité.

deshojo


Localisation : aix en pce et hte loire
Messages : 312


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 00:21 »

bien en fait au dela d'un certain seuil  l'efficacité de l'engrais et  nulle  voir meme nocive. Je suis donc d'acccord avec vous deux dans  un second sens superfertiliser avec les memes elements n'est pas terrible pour augmenter l'optimum d'absorption  il faut un ph optimum ainsi qu'un bon pouvoir tampon du sol;Mais pour booster encore  on peut rajouté certain acide  aminé  vitamine et  hormones . Mais je ne sais pas si  cela fait partie de l'esprit  bonsai mais pourquoi pas.
J'ai vue une experimentation de ce type dans un labo independant  ou il feser  pousser de plusieur metre dans l'année  des plan de  chene je  n'y croyais pas  mais bon  comme le monsieur et  mon futur  beau pere (lhorreur) j'ai sejourner quelques jours et pu voir ces resultats d'xp
Et il etait dans des sortes de  passoire aussi comme quoi

pbessa

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 02:15 »

Pour ceux qui vont essayer la passoir + bassine (ou nourrice...), je pense qu´ils vont très vite s´en apercevoir qu´il n´y aura pas besoin d´autres elements dans le sol, surtout parce que le substrat de la bassine est déjà très riche... Il faut le voir pour le croire, vraiment...
Encore un example d´utilisation de la téchnique:
C´est une jabuticaba, qui mesure environ 1,20m et qui a 7 ans, toujours en passoire depuis le semis. Cette espèce a une croissance trés lente, normalement. En terre ça aurait mis peut-être 10-12 ans pour en arriver là.
Travail de néttoyage, défoliation, sélection de branches et ligaturage pour en arriver a un arbre avec 50cm... Et un superbe nebari.



http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/58236_jabu01.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/58237_jabu02_2.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/58238_jabu03.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/58239_jabu04.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/58240_jabu05.jpg

danishka

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 09:30 »

C'est très intéressant comme expérience et comme technique mais il faut aussi tenir compte du climat : rien à voir entre le Brésil et la France, je suppose wink Le résultat sera certainement moins rapide dans des régions plus froides.

Missiku_San


Localisation : Nord
Messages : 3018


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 10:14 »

Belle bête cette jabuticaba ! joli écorce aussi...

Je ne dis pas que je vais systématiser cette technique, mais il est clair que je vais l'essayer.
Il faut dire que ce qui me gène le plus dans ce système, ce n'est pas la saturation de sel, le risque ou même l'ethique du bonsai traditionel, mais juste la passoire ! faut avouer que ce n'est pas des plus esthétique !  big_smile

Greg-Ceramics.com, Poteries artisanales pour Bonsaï
Ma page Facebook, pour suivre mes recherches et mon travail

Popol


Messages : 63


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 10:27 »

Une question un peu naïve ...

Je résume :

1- culture en passoire (forte ramification racinaire)

2- on met le tout dans une bassine superfertile, les racines s'y développent comme des folles donc l'arbre et le nebari aussi.

3- quand on est satisfait de la croissance, on prélève et on rempote dans un pot à bonsaï ...

Questions :

- les racines qui restent dans la passoire après la culture en bassine sont-elles suffisantes pour une bonne reprise de l'arbre (ne reste-il plus dans la passoire que de grosses racines dont les radicelles se trouvent dans la bassine) ?
Et donc on se trouve dans l'impossibilité de mettre l'arbre directement dans un pot +/- plat.

- ce système est-il compatible avec l'utilisation de substrat hyper drainant ??

pbessa

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 13:31 »

Un détail, cette jabuticaba n´est pas à moi. >sad
Un des atouts majeurs des jabuticabas c´est vraiment une écorce très interessante. Vous connaissez tous les bougainvillés, il faut maintenant que je vous montre d´autres arbres brésiliennes très intéressantes pour travailler en bonsaï.

danishka: On ne change pas les saisons et procédés, juste le substrat et la caisse en faveur de la passoire (plus d´oxygène...)

Missiku_San: T´as raison, c´est horrible, trés encombrant et on ne peut pas montrer aux amis... Ça, on ne peut rien faire...

Popol, tu as très bien résumé... Quand aux questions:
il reste dans la passoire beaucoup de radicelles, sans problèmes... En fait, dans la passoire, tou se passe comme si l´arbre était dans un grand pot de culture. L´idéal étant de mettre une pierre où quelque chose juste en dessous de l´arbre pour étaler le developpement des grosses racines.
Le substrat idéal de la passoire est celui le plus drainant possible. Le même qu´on s´en servirait, par exemple pour la reprise d´un yamadori.

Micheldupecq


Messages : 1188


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 14:37 »

pbessa a écrit:


Un détail, cette jabuticaba n´est pas à moi. >sad
Il me semble bien que c'est celle de Charles...

Comme c'est son anniversaire aujourd'hui, souhaite lui un bon anniversaire de notre part !!

PS J'ai relu hier soir un article concernant cette technique dans un BT, concernant les pins : l'auteur japonais (Mr Matsua je crois), insiste sur deux choses : les deux substrats (passoire et caisse) doivent être identiques, et les quantités d'engrais dans les deux identiques aussi, ceci afin que les racines de la "caisse" (celles que l'on va couper), et celles de la passoire(que l'on va garder) se développent uniformément.
Pour rebondir sur une remarque déjà formulée, Il insiste également sur l"équation" du bonheur , dans l'ordre soleil + eau + engrais + drainage; ce qui est primordial, c'est le soleil et l'eau. Le soleil fait pousser; le substrat drainant permet d'arroser beaucoup, ce qui permet de donner beaucoup d'engrais pour favoriser la croissance...

pbessa

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 19:31 »

Salut Michel!

Il me semble bien que c'est celle de Charles...

Comme c'est son anniversaire aujourd'hui, souhaite lui un bon anniversaire de notre part !!
Tu as raison, c´est bien celle de Charles.
Je ne le connais pas personnellement mais on a des amis communs et on participe au même forums...
Et c´est bien a partir sur article de Charles (Charles White) que je me base pour les données concernant les substrats... Lui-même, se base sur les techniques de Mr. Hidake, japonais qui habite ici au Brésil.
L´article est ici (en portuguais):
http://www.atelierdobonsai.com.br/mamadeira.html

Popol


Messages : 63


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 20:19 »

Micheldupecq a écrit:


PS J'ai relu hier soir un article concernant cette technique dans un BT, concernant les pins : l'auteur japonais (Mr Matsua je crois), insiste sur deux choses : les deux substrats (passoire et caisse) doivent être identiques, et les quantités d'engrais dans les deux identiques aussi, ceci afin que les racines de la "caisse" (celles que l'on va couper), et celles de la passoire(que l'on va garder) se développent uniformément.
Autre différence, dans la technique "japonaise", l'arbre dans sa passoire est enterré dans le conteneur plus grand, les deux niveaux (passoire et bassine) se confondent.
Dans la technique "brésilienne", la passoire est presque posée sur le substrat de la bassine pour garder l'effet d'exposition latérale des racines.

Je suppose que dans le deuxième cas, ça permet de continuer à stimuler l'apparition de nouvelles racines dans la passoire (d'où moins de risques pour le rempotage final ?). Pour les pins eu autres mycorhizés, c'est sans doute moins violent, non ?

Micheldupecq


Messages : 1188


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 20:48 »

bonsai95 a écrit:



Au Japon, c'est 100% non organique (Akadama et/ou gravier, l'auteur préconisant un apport de Kanuma si on veut plus de rétention).

Dans l'article brésilien Charles W. préconise 70% non organique et 30% organique.

De "terreau", point...

pbessa

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 20:59 »

Bonsai95: Désolé, je ne connais pas les marques de terreau françaises... celui que j´achète ne se compacte pas trop... On peut aussi ajouter du sable de rivière avec pour éviter le compactage. Normalement j´utilise 30-50% crotin de chévre et 70-50% de terreau ou terre de jardinerie (mais ça c´est un peu vague, vu les options qu´on peut trouver en France...).

Popol: C´est vrai, au Brésil on pose juste la passoir sur le substrat de la bassine. Je n´ai pas encore essayer la technique "japonaise", vu les résultats qu´on obtient avec notre méthode (developpé para un japonais, d´ailleurs)...

Micheldupecq:

Funciona bem a composição de 70% de matéria não-orgânica e 30% de matéria orgânica, ou variações próximas disso.
et
Usar na bacia substrato rico em nutrientes. A mistura de 50% de terra comum e 50% de esterco animal bem curtido é uma boa opção.
Ce sont les substrats differents pour la passoire (en haut) et la bassine.

En Europe vous avez beaucoup de choix en terreau, engrais, mais aussi en espèces differents. Ici au Brésil on commence juste a utiliser les nôtres. Les japonais qui jusqu´il y a 15-20 ans étaient les seuls a faire du bonsaï ici, ne faisaient que du acer et PNJ. C´était assez limité et pauvre, surtout vu la diversité brésilienne. C´est vrai que la beaucoup d´arbres ont des grandes feuilles et un grand développement, sans contraintes, vu qu´on n´a pas de neige, volcans, cyclones, etc. Mais on arrive bien a miniaturiser la pluspart et même celles qui montent très haut dans la forêt amazonienne... J´essaye donc d´en faire avec ces arbres là, sans laisser de côté, non plus les acer, serissa, ficus, etc...
Mes deux arbres en passoire sont des indigènes, mais les maîtres de l´art le font avec tous espèces confondus... C´est pour ça aussi que j´ai voulu partager cette téchique avec vous, car j´aimerais bien savoir comment ça marchera en France. Une fois que je pense bien y revenir vivre un jour...
Encore une fois je vous remercie de l´acceuil très sympathique que j´ai récu.
J´aime bien l´ambiance, l´esprit et les connaissances que j´ai vu dans ce forum. Mon français manque un peu d´engrais encore, mais je suis en train de le mettre dans la passoire pour le développer... big_smile
Merci beaucoup, mes amis!

pbessa

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 04-01-2008 21:03 »

Désolé, mes amis, je me confond un peu encore les termes... Alors, où j´ai écris terreau, veuillez comprendre terre végétale...
Le terreau contient déjà des engrais organiques, c´est bien ça?

Michel Sacal


Messages : 14155


Message privé Site Web
 

Re: Technique de la passoire

« Réponse : 05-01-2008 17:15 »

Le terreau est le fruit de la décomposition d'éléments organiques comme des feuilles; des branches, voire des troncs.
Il est riche en éléments biologiques vivants (bons ou mauvais) en oligo éléments, en acides humiques.
Tu dois avoir de super terreaux dans la forêt amazonienne.

Page:   Début  «  1  2  3  4  »  Fin 

Index du forum » L'ART DU BONSAI » CULTURE, TAILLES ET TECHNIQUES » Technique de la passoire