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waoo


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 06-09-2023 13:29 »

stupstupstup

La vache , vous allez loin . Ca ne donne pas envie de rentrer dans un club de vous lire ca sent les discussions sans fin big_smile

marty


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 06-09-2023 14:40 »

Je partage cet avis.

MAIS, ce qui m'a le plus amusé, c'est de voir comment un auditoire plutôt généralement hostile aux règles du Bonsaï a parfaitement bien reçu le cours particulièrement pointu donné par toche, cours qui représente certainement une bonne école japonaise.

Si j'étais modo, je limiterai les réponses à 150 mots, cela éviterait les logorrhées écrites de certains......

Qui n'avance pas, recule!

corto35


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 06-09-2023 15:06 »

Avis,jugement de valeurs, opinion, croyance.Dénigrement, un classique.

Quid de la liberté d’expression....

On devrait tout limiter à 150 mots.(On en voit déjà certaines conséquences ...)

Les gens ne sont pas forcément hostiles aux règles, quand les choses sont expliqués,explicitées, démontrées, comprises, justifiées ça passe mieux comme Michel Sacal le disait d'après Toche.Ce qui gêne souvent c'est l'imposition  car on comprend pas le pourquoi,leur cohérence,leur pertinence, leur raison d'être d’où l'importance de l'éducation, de l'explication,de la démonstration, de la pédagogie, de la formation et des informations.Ce qui en a dérangé plus d'un ça a été rappelé aussi c'est toutes les choses contradictoires, qu'on peut lire, voir ou entendre, qui ont aussi en partie engendrées ou participées à l'évolution, à la situation actuelle.

Le type d'information donné par Michel correspond au type d'infos qu'on a l'habitude d'avoir à un certains niveau d'étude.Le fait qu'elles soient précises et claires est normales.ça n'a rien d'exceptionnel pour qui a l'habitude d'avoir suivi des cours, d'autant plus s'il s'agit d'un cours spécifique et d'approfondissement.Par contre le fait qu'elles soient partagées, transmises aux autres, expliquées,explicitées, ce n'est pas rien,c'est un beau geste, c'est important, ça aide à développer, à approfondir ces connaissances, à se remettre en question si besoin.Elles sont sourcées,ont une certaine fiabilité, ça aussi c'est important.C'est ce qu'on qualifie d'éducation populaire, ce que certains font par ex par l'intermédiaire de conférences gesticulés.

Il donne aux autres un savoir qu'il a acheté ....

C'est le type de savoir qu'il partage depuis de nombreuses années.c'est un donneur, il ne fait pas que recevoir.Il a opté pour une position quand d'autre en ont choisi une autre, c'est l'art de prendre position.

Le partage fait évoluer le groupe, si le groupe évolue chaque élément évolue.La rétention n'a pas les mêmes effets,ne vise pas la même finalité et ce se fait avec un état d'esprit qui est tout autre.C'est différent

Quand on suit par ex les forums sur un certains lapse de temps on distingue facilement les différentes attitudes, les attitudes notamment par le type, la nature des commentaires qui s'inscrivent souvent dans une certaine continuité.Il y a les signaux forts et les signaux faibles.

Moi on m'a appris à être capable de tout remettre en cause, à ne pas avoir de certitudes, à douter.Si j'arrive pas à comprendre, à ré démontrer, l'utilité ,la cohérence, la pertinence, ça me pose soucis.c'est l'éducation que j'ai reçu.

je vois pas comment on peut qualifier un auditoire quand on ne le connait pas, qu'il n'est pas visible, caractérisable,  que bien peu s'expriment.donc quelque uns vont dire je suis contre et de façon induite c'est tout l'auditoire qui l'est sans qu'on sache ce qu'il est. c'est une affirmation,l'argument est de type croyant et on est dans de la généralisation abusive.

Ils comprennent pas que là on leur dise y a une règle et qu'ici elle n'existe pas...c'est logique

Quand on dit pas de première branche arrière, que des arbres gagnent des prix prestigieux en en ayant une tout en étant fait par des gens reconnus,au pays du soleil levant.y a une dissonance et les dissonances ....

Pourquoi de façon concrète, argumentée et justifiée une première branche arrière ne pourrait elle pas être la première branche d'un bonsai ?

y a aussi des points de vue divergents, comme lui qui dit "there is no rules" "there is just guidance to make something special" soit des principes,une philosophie.Pourtant il a été formé au japon comme d'autres l'ont été .

Pour ma part ce que m'a appris Yashushi Onouma , ça m'a déstabilisé par rapport à ce que j'avais appris jusque là et ça m'a donné à réfléchir.Tout comme les paroles, les écrits de quelques autres reconnus eux aussi et pas qu'en europe.Où la notion d'esthétique de façon plus générale qu'on n'évoque plus au profit de la technique est fondamentale car il est plus facile de se faire valoir sur l'un que sur l'autre.Il faut se méfier du fait de perdre le sens des chose,de faire des contre sens, il faut pas dénaturer les choses en leur faisant perdre leurs sens, leurs finalités.On se situe dans une culture taôiste ce n'est pas sans conséquences non plus.

et il a aussi été rappelé que c'est une pratique individuelle.chacun peut faire comme il veut.

https://youtu.be/35LD33LB7aU?si=eYuozFj7HZnpb6k5

Ni à l'écrit, il y avait beaucoup plus d'écrits avant, y a des gens qui aiment ça, qui préfèrent ça .L'écris est l'un des très bon moyen d'enseigner,d'apprendre,d'échanger certains dont les lumières ne s'y sont pas trompés,c'est un excellent vecteur de transmission.Perdre l'habitude de lire a aussi des conséquences...Dire qu'un jour si si c'est difficile à croire de nos jours, il y avait des échanges à n'en plus finir et personne ne se plaignait du moment qu'ils étaient dans le cadre,bienveillant et respectueux. Une des forces de l'écrit c'est le nombre d'informations qu'il peut véhiculer,dont on peut se souvenir, qu'on mémorise juste en lisant contrairement à d'autres types de supports.

ça dépend de chacun, de ce que chacun recherche,de ce que chacun a besoin, y a pas qu'une façon de faire mais une multitude avec des cadres différents à chacun de trouver ce qui lui correspond.Certains ont besoin d'un cadre strict,d'un guide, d'un prof pas d'autres, les individus sont différents, ont des besoins, des envies différentes.Pour certains c'est de l'artisanat pour d'autres c'est un art ou du jardinage.Selon l'approche que l'on a , on pratiquera pas de la même façon car on est dans des dimensions différentes qui ne reposent pas sur les mêmes bases, cela peut engendrer des débats sans fin et des incompréhensions.Ces deux notions ayant aussi un caractère antagoniste tout en pouvant être proche suivant la position que prend le point de vue.Après quelque part peu importe du moment qu'ils font car c'est ça l'important du moins pour moi à cause de ce que le fait de faire induit au niveau de l'individu, des portes qu'il peut ouvrir.

je ne pense pas qu'un model moule unique soit adapté pour de multiples raisons.Moi je pense que comme il se dit souvent il faut un peu de tout et il est important que tout perdure et se développe.Un écosystème doit vivre, a besoin d'émulation, d'être diversifié et varié.

Par ex si ce dont michel parle ça disparait, on perd une référence, est ce bon de perdre des références,une partie plus académique on va dire, je n'en suis pas certains  mais ça ne veut pas dire que c'est la seule qui puisse exister ou avoir ce droit.Le cadre académique d'hier n'est plus forcément non plus celui d’aujourd’hui.Le cadre académique est important, le reste aussi.c'est un art vivant il ne faut pas l'oublier non plus.La disparition aurait pour conséquence de créer un déséquilibre, les choses doivent être équilibrées d'ou yin et yang sont sur un bateau.

Y a un aspect qui est très rarement évoqué, les amateurs japonais.On nous montre souvent des pros, on compare les amateurs aux pros, ou des pros se comparent à des amateurs mais c'est différents, ce sont deux univers différents à bien des niveaux.Moi c'est un aspect qui me semble intéressant.C'est étrange que des amateurs ne s'intéresse pas à d'autres amateurs.L'amateur pratique dans un certain contexte, ce contexte étant différent de celui d'un professionnel.

Pour rassurer Waoo c'est pas du tout le genre d'échanges que j'ai connu en club, les gens font , pratique, se font plaisir, éprouvent des joies, ce sont des aspects importants.

Ce type d'échange, de post, est rare, quasiment un model unique, une sorte d'ovni et il n'est pas dit qu'il se reproduise .Heureusement que dans la littérature certains ont osé des trucs.Remarque raconter une histoire en 150 mots,c'est un challenge.

150 mots c'est peu, c'est pauvre, ça induit la notion de vitesse etc...c'est l'image du monde d’aujourd’hui.Avant il fallait écrire plus aujourdh'ui, est ce un progrès, une régression non linéaire ? de ne plus prendre le temps pour rien hors prendre le temps c'est capital, cet art le démontre bien.ça induit que les échanges devraient être formatés comme devrait l'être les bonsais, standardisé, uniformisé, c'est pas anodin ça non plus, ça va loin.ça revient à faire de même au niveau de l'individu puisque qu'un arbre fait par individu est une projection de celui ci, donc si on formate l'un ou formate l'autre.Je vous laisse le soin d'étudier le fait que la ramif d'un arbre fait par quelqu'un reflète sa façon de penser puisqu'il l'a pensé et réalisé..Il faut se méfier de l'art du formatage, de l'art de la règle , il est responsable de bon nombre de nos maux actuels.Il est aussi bon de se demander pourquoi on veut que les choses le soient, la construction,la psychologie, l'état d'esprit que ça induit car vouloir ceci c'est est une conséquence.L’appauvrissement du langage, induit l’appauvrissement de la pensée,  on le constate tous les jours.

On s'exprime souvent sur des choses, comme ici par ex sans les contextualiser donc forcément...Par ex il faudrait préciser sa propre vision du bonsai, ça permet de savoir dans quel cadre on se situe,l’interlocuteur pouvant vous situer par rapport à lui, son cadre pouvant être différent du notre ou pas mais non on le fait rarement du coup l'échange rime souvent à rien.

On est souvent dans l'imposition de cadre, l'un voulant imposé son sien à l'autre alors que celui ci ne lui correspond pas forcément et n'est adapté à l'autre.Les échanges tournant au combat , n'étant pas une discussion, un échange constructif.On a énormément vu ça sur les forums.Pour moi la question à se poser, c'est comment aider l'autre ? comment dialoguer , échanger avec lui ? qu'est ce que je peux apporter à l'autre et qu'est ce que l'autre m'apporte ?


Toche l'a fait dès le début il a posé son cadre, à partir de là on peut discuter.

déjà à la base si on parle pas de la même chose et si on n'est pas sur la même longueur d'onde, l'incompréhension pour pas dire plus est quasi assurée, c'est dommage d'avoir un échange qui rime à rien , qui n'est pas constructif.

les forums manquent souvent de modos, ce n'est pas les candidats qui courent les rues, si le poste vous tente, vous pouvez toujours postuler on n'est jamais mieux servi que par soi même, beaucoup critiquent et peu font, Il faut faire ce que l'on estime qui doit être fait.Je rappelle aussi que ce forum est modéré que tant que les propos des uns et des autres respectent sa charte, le cadre d'expression est défini.chacun est libre de ne pas lire ce qu'il lui déplait comme de critiquer ce qui lui déplait, sachant que l'un n'est pas l'autre que nous sommes tous différents,qu'il faut aussi savoir faire ou laisser une place à celui qui est différent de nous, c'est une question d'éducation, de respect, de savoir vivre .On a encore ici ,ça se voit souvent sur les forums, le rejet de celui qui est différent de soi, qui ne s'exprime pas comme on ne le ferait,celui dans lequel on ne se reconnait pas, c'est le signe de posture  ego centré qui prend pas l'autre en compte ou de comportement de groupe.Ne pas considérer l'autre ce n'est pas si anondin et c'est très courant, c'est un des effets du culte de l'individualisme, du "moi je"...dire certains sans les nommer...

sinon y a toujours la possibilité d'ouvrir un forum sur twitter , FB a fait plus fort les gens discutent par like,y a même plus besoin des mots, y a quasiment plus d'échanges,c'est encore mieux non ? ça devrait interpeller mais non c'est comme le reste et ça a aussi des conséquences.et quand il y en a un peu ça déplait à certains tout comme le fait qu'il se passe rien déplait à d'autres, tout déplait en fait à certains.C'est vrai qu'on n'en a plus l'habitude, que l'originalité, la création...peut perturber comme le fait d'être interpellé, de devoir se remettre en cause, de devoir douter.On peut aussi faire de l'art en postant, l'art digital existe lui aussi.L'art existe sous de multiples formes.

On peut faire du post esthétique comme on peut faire un arbre esthétique,ou une présentation c'est juste le support qui change.Ce qui peut être évident pour l'un ne l'est pas forcément pour tous loin s'en faut.Et bien souvent il est bon de rappeler les choses les plus basiques, de revenir aux fondamentaux.

Ce post est intéressant car il permet d'évoquer de dialoguer sur des items importants, en élargissant le spectre de la conversation.C'est un type de post qu'on voit très peu pour pas dire pas.


En fait une voie, une approche, c'est une philosophie,avec des principes c'est comme ça que certains voient les choses et c'est ainsi qu'on leur a enseigné les choses.Il suivent des principes, des conventions, des codes en ayant un objectif ou non souvent c'est l'esthétique.C'est aussi ce que l'on retrouve dans bon nombre de pratiques artistiques sachant que l'on peut évoluer et que rien n'est figé.On peut donc dire que c'est un art philosophique qui s'applique à des arbres,c'est de la mise en œuvre de concepts.On fait de la philosophie appliquée sans même le savoir.

On reste sur une idée forte de post qui énonce dès le départ que des codes, des conventions, des principes prévalent sur des règles.

Il est marrant de voir Onouma rappeler l'importance de la joie qui est une notion spinoziste essentielle, y a convergence , ce n'est pas rien non plus.

Les règles induisent des effets qu'on retrouve moins avec des principes, une philosophie car c'est différent ce n'est pas la même chose.par ex l'un laisse une marge de liberté, ce qui n'est pas le cas de l'autre.Pour certains la liberté est quelque chose d'essentielle dont ils ont besoin.Un exemple par ex : la liberté de l'un s'arrête on commence celle de l'autre, ce principe est différent de la règle qui dirait ma liberté se finit là, il faudrait déjà définir le là.Le principe lui induit le respect de la liberté d'autrui sans être borné défini dans un intervalle.

Une règle emprisonne, un principe guide.Une régle limite l'espace, ce n'est pas le cas du principe.

Bruno heller dit ceci pour son livre à venir prochainement :
"Cet ouvrage, écrit par le maître bonsaï Bruno Heller, vous aidera à créer vos propres bonsaï, à comprendre ces petits arbres et à les respecter. S'adressant à tous les curieux et les passionnés, L'art du bonsaï détaille :  les formes et leurs particularités,les conseils pour bien les choisir,les techniques pour s'en occuper,l'art de les exposer,les outils et le matériel indispensables."La pratique des petits arbres en pot fait grandir les hommes.".

Avec notamment cet phrase, que je pense aussi  : "La pratique des petits arbres en pot fait grandir les hommes."
cet art est aussi une forme d'éducation, un moyen d'éducation.

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

waoo


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 06-09-2023 23:10 »

corto35 a écrit:

Avis,jugement de valeurs, opinion, croyance.Dénigrement, un classique.

Quid de la liberté d’expression....

Hou la la , avis oui , opinion oui . Jugement de valeur,  dénigrement, croyance
. NON !

Juste liberté d'expression comme tu dis ... Je me suis juste permis de donner mon point de vue très extérieur à vos prises de tête et romans fleuve .

A vous lire moi je me dis que je n'ai vraiment pas envie de rentrer dans ce milieu , pourtant un club bonsai ça peut être cool c'est sur ... Mais tout ce blabla ,c'est vraiment pas pour moi

Point , c'est très personnel et je ne juge pas , chacun fait comme il veut , aime...etc...

corto35


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 07-09-2023 07:36 »

Non je parlai pas pour toi waoo, j'ai compris ton point de vue, ce que tu voulais dire et je peux comprendre que ...
On voit rarement de discussion "de discussion qui creuse" un peu le sujet car globalement aujourdh'ui y a plus d'échanges de discussions comme il pouvait y en avoir avant mais c'était une autre époque ...et l'art de la correspondance qui permet aussi de prendre du recul, de réfléchir, c'est lui aussi perdu, on est à l'époque de l'instant, tout tout de suite là maintenant mais non ça ne marche pas que comme ça.Le temps est une notion importante notamment pour comprendre.

c'est un peu l'éternel débat ou débat éternel art ou artisanat ou les deux.Michel a posé le cadre de l'échange au début et il l'a aussi élargit.Il ne concerne pas que le lettré, il est plus large que ça.

Après oui c'est un post qui peut être ardu à lire et qui peut demander un certains temps pour être compris, perçu.J'en conviens comme ce fut le cas de bon nombre d'écrits à cause de différents aspects dont leur construction, leur conception, leur logique, leur grammaire, leur syntaxe.Puis là pour ma participation, a un côté brouillon, manuscrit, inhabituelle qui devrait être retravaillé, amélioré qui le sera ou pas c'est une autre histoire.Elle doit être démontée analysée, car elle est conçue d'une façon particulière et non conventionnelle volontairement, elle déroge aux usages, aux us et coutumes, à la norme.ce que j'écris se trouve dans une dimension que j'ai crée, que j'ai défini.Étrange certains comprennent et d'autres non.

Quand j'ai rencontré Onouma , je comprenais rien à ce qu'il me disait, car il avait un autre mode de pensée que le mien, à l'époque il m'était étranger,sa culture m'était étrangère, mes références culturelles étaient différentes, on vivaient pas dans les mêmes dimensions, on percevait pas les choses de la même façon.C'est un mode de pensée que j'ai du apprendre pour le comprendre.La réflexion que je tiens c'est le bilan de nombreuses années et de l'étude de pleins de choses dans des domaines transverses, ça m'a demandé pas mal de temps et pas que ..y a des phrases qu'il m'a dit que je ne comprend que maintenant, y a un décalage entre l'émission et la compréhension, ce n'est pas forcément immédiat.

Un autre ex par ex Spinoza est réputé pour être l'un des philosophes les plus difficile à comprendre, à lire notamment dans le texte, ces écrits sont encore étudiés de nos jours, y a des points sur lesquels on est loin d'avoir des certitudes mais une fois qu'on a compris 2/3 trucs ça semble tout simple alors qu'au début c'était loin de l'être car on a fait l'apprentissage qui ,nous a permis de comprendre 2/3 trucs c'est comme pour tout y a un apprentissage à faire, une éducation.Comme c'est aussi le cas pour bon nombre d'autruis,d’œuvres artistiques ou scientifiques.

Un peu comme toi c'est mon ressenti, mon vécu, mes pensées, ma vision à moi qui découle de l'enseignement que j'ai reçu, de mon expérience, de mes réflexions , des éducations que j'ai reçues ou auto suivies.

sinon oui globalement c'est ce qui est indiqué pour ton orme,ce que tu disais dans le post concerné, en multipliant son nombre de feuilles, elles doivent aussi se réduire car la l'arbre à besoin d'une certaine surface foliaire.Il faut aussi conserver la cohérence de l'arbre sans pénaliser la culture de l'arbre.

Oui et non y a des trucs à prendre, à laisser, et des trucs qu'on a lu au passage.y a aussi plusieurs niveau de lecture, une construction par partie et un enchainement logique.

ça va loin.c'est une idée que je comprend aussi, un truc dont on n'a pas l'habitude.Mais c'est un sujet qu'on évoque sans jamais l'avoir défini, caractérisé, sans avoir précisé certaines notions du coup....c'est important aussi de définir certaines choses pour pouvoir en parler.C'est aussi un art qui permet d'aller loin en terme de réflexion oui de part sa nature et qui fait grandir effectivement du moins pour ceux celles qui le souhaitent. y a aussi l'intérêt de montrer que ça peut aller loin à cause des conséquences de l'exemple, du fait de l'avoir montré, juste vu ou entrevu.De démontrer que oui effectivement c'est un art qui peut faire grandir un individu, le contact, le travail en collaboration avec la nature peut faire grandir un être, permettre son épanouissement et son individuation, c'est possible et c'est l'une des finalités des pratiques artistiques.Devrait on poser une limite, restreindre les possibilités, les brider ? Tout en sachant que les individus se situent à des positions différentes les uns par rapports aux autres.

si quelque sujets ne creusent pas le sujet,comment approfondir le domaine, développer ces connaissances ? certains ont eu l'idée d'écrire des livres ou des articles, d'autres ont choisi d'aider les autres, de donner, d'autres rien de tout cela.Après libre à chacun d'approfondir, de chercher à comprendre ou non, c'est une démarche que certains ont entrepris dont ils ne font pas forcément état mais ça existe, y a tout un panel de bonsaikas fort différents les uns des autres dont les finalités peuvent aussi être différentes.Un peu comme le fait que les plus beau arbres ne sont pas forcément ceux qu'on voit en expo.Y a des collections magnifiques, des gens qui font ne s'expriment pas et dont on verra jamais les arbres, ça existe aussi.Ou le fait qu'il y a toujours quelqu'un qui a ou fera mieux que soi.Puis le plus bel arbre est -il celui qu'on voit ou pas en expo, ou celui qui fait grandir l'individu ? puis beau c'est suffisant non , c'est pas dit que plus beau que beau ce soit possible, c'est un peu comme plus vite que vite, ça veut rien dire.

et des sujets qui creusent, qui posent des questions , qui interpelle globalement il n'y en a pas.

D'autres y ont vu une jolie démonstration  comme quoi ...les perceptions diffèrent d'un individu à l'autre.
y a des gens à qui ça plait, d'autres à qui ça déplait,certains qui aiment penser d'autres aiment ne pas penser,certains qui comprennent et d'autres pas, du coup moi je fais quoi ?

On m'a conseillé de faire, conseil que je trouve pas déconnant en soi pour toutes les vertus du faire.

C'est un peu comme un bonsai il peut plaire à certains et pas à tous, tout comme une présentation.Du coup il faut faire ou pas ?
qui a le droit de dire c'est réalisable ou non ? peut-il plaire à tous ? est ce cela qu'il faut rechercher ?

pour moi ce post, c'est comme un bonsai, c'est un pas, un apprentissage, une recherche, une sorte d’œuvre sur un chemin qui a débuté y a de nombreuses années maintenant.Le pas suivant bénéficiera de l'expérience, de l'enseignement de celui ci.

Là par ex, je l'ai pas fait de façon on va dire classique, du coup....c'est une façon de faire à laquelle on n'est pas habitué.ça peut même surprendre.J'ai fait quelque chose de non conformiste, j'ai crée un truc..Lire quelque chose qu'on n'a pas l'habitude de lire..C'est peu comme regarder un style de bonsai qu'on n'a pas l'habitude de voir, un bonsai se lit, s'il est autrement conçu, qu'on n'a pas les clés de lecture, on est en autre perturbé car on ne sait pas le lire, un peu comme le cubisme à une certaine époque ou le surréalisme.On ne sait pas lire ce qu'on connait pas.L'individu ne comprend pas ce qui est hors de ces habitudes, de sa perception, de ce qu'il connait.

Comment se fait il que ceux qui ont suivi un certains enseignement, dans une certaine culture, aient les mêmes types de comportements et d'évolutions alors qu'ils ont eu des senseis bien différents ? qu'ils se trouvent à des endroits différents, tout en sachant qu'il y a aussi toute une diversité, que ce n'est pas un ensemble homogène.Que chez plusieurs d'entre eux il y ait une dimension philosophique ? qu'ils convergent et vont dans la même direction,ça c'est le signe d'une tendance de fond a quoi c'est du ?

Je savais que j'allais perdre la majorité en route vue que ce que j'évoque n'est jamais évoqué alors que
c'est l'enseignement que certains ont eu..Ce que nous prenons pour un objet plutôt matérialiste dans notre
culture peut être un objet philosophique dans une autre culture.Chacun ayant le choix de considérer l'objet
comme il veut comme il peut choisir d'être ou d'avoir mais ça n'induit pas les mêmes effets.
Chacun ayant la liberté de pratiquer cet art dans son sens originel s'il le souhaite, c'est aussi ce que font certains.


La notion d'objet étant importante en philosophie.

On n'évoque jamais l'état l'état d'esprit pourtant il est essentiel car c'est lui qui conditionne tout le reste...
c'est lui qui donne l'impulsion, le bonsai, l’œuvre est un résultat, une résultante de celui-ci et ce n'est
pas forcément celle-ci qui est importante car ce n'est qu'un pas, ce n'est pas le chemin.

Ce post parle du fond, on ne traite généralement que de la forme or le fond est important, comme l'est le signifiant par rapport à l'insignifiant.et il n'est jamais abordé quasiment.ça ne sert à rien de parler d'un truc non défini, non caractériser, non contextualiser et qu'on ne maitrise pas, on en parle sans savoir comme ça se fait couramment pour d'autres thématiques.ça revient à parler dans le vide, à brasser de l'air.

Pierre Soulage se considérait comme un chercheur, un chercheur en art, en esthétique.
Il y en a aussi dans ce petit milieu, des gens qui cherchent certains s'étant même trouvé,
se trouver pour faire de l'esthétique, c'est une belle aventure, pour certains c'est même
leur vie, quelle chance.


"Ne suis pas les traces de tes ancêtres, cherche ce qu'ils ont cherché." Matsuo Bash ō "
via Andres Alvarez Iglesias

car pour trouver sa propre voie il faut la chercher, il faut être soi et pas quelqu'un d'autre.
Il faut s'inspirer des exemples, non les copier, l'être est unique, il est lui et pas l'autre.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2149/mini_376766762-7221442671218188-4070573420224917035-n.jpg



Un créatif est créatif, c'est sa façon d'être,c'est une partie de son identité, c'est dans sa nature.
Si on l'enferme dans une boite ...

Une des difficultés de l'art, c'est que pour être vraiment, il faut vivre son art, il faut l'être si on veut vraiment l'être.
Si on veut être poète il faut vivre en poésie, pour être il faut vivre et pour vivre vraiment il faut être.

Un arbre de Mariusz Janusz Komsta qui est dans une démarche de recherche esthétique comme d'autres le sont également.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2149/mini_375455921-18389017858009189-1609598128684898114-n.jpg



De façon traditionnelle, cet art, c'est ça, c'est ça la tradition des arts asiatiques.

Faire , pratiquer de façon traditionnelle quelque part c'est faire le choix d'essayer de devenir japonais, de faire en sorte que cette culture devienne la sienne, du moins avoir ça comme objectif, de tendre vers ça.Sinon c'est une posture et les postures sont souvent des impostures.C'est un choix comme d'autre le sont.

La culture japonaise favorise l'être, le développement de l'être, nous l'avoir avec tout ce que cela peut induire , elles n'ont pas les mêmes effets.Là aussi on peut choisir...

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2149/mini_-1160824.JPG

La réussite étant le fait de se trouver d'être, c'est l'individuation, l'ikigai.Et pour ça il faut marcher, grandir, rapetisser etc.......

Bonne journée

Remarque : Un club , ce n'est pas ça du tout y a toute une diversité de club.Ce milieu non plus,je sais même plus s'il existe pour ma part, si une communauté existe je veux dire avec les évolutions qu'il y a eu ces dernières années, il est très hétérogène, divers et variés, c'est un écosystème divers et varié tout comme l'est le milieu du bonsai japonais.Il ne faut pas généraliser.Ce type de discussion n'intéresse que certains comme c'est le cas dans bien des domaines et elle n'est pas non plus représentative de l'ensemble, ça n'a rien à voir.C'est juste un post sur un sujet, une thématique, c'est tout, un échange, du partage d'idées, de réflexions.Chacun prenant ce qu'il veut ou le laissant de côté, il fait comme il veut.Mais il a aussi le droit d'exister ou d'avoir lieu, c'est l'un des aspects de cette pratique qui est très riche en aspects pour celui que ça intéresse.C'est quelque chose de riche, de subtil, voir complexe et cela est normal vu ces origines,son histoire, les cultures concernées.

« L’imposteur est aujourd’hui dans nos sociétés comme un poisson dans l’eau : faire prévaloir la forme sur le fond, valoriser les moyens plutôt que les fins, se fier à l’apparence et à la réputation plutôt qu’au travail et à la probité, préférer l’audience au mérite, opter pour le pragmatisme avantageux plutôt que pour le courage de la vérité, choisir l’opportunisme de l’opinion plutôt que tenir bon sur les valeurs, pratiquer l’art de l’illusion plutôt que s’émanciper par la pensée critique, s’abandonner aux fausses sécurités des procédures plutôt que se risquer à l’amour et à la création. Voilà le milieu où prospère l’imposture ! Notre société de la norme, même travestie sous un hédonisme de masse et fardée de publicité tapageuse, fabrique des imposteurs."
Roland Gori ( il y aussi une conf visible sur yt : https://youtu.be/2FEtiA18lZU?si=vzsX_7-_QZGtZiZV )


un avis, une opinion, c'est un jugement, c'est une forme de croyance au sens philosophique car c'est un argument de type croyant il y a plein de type de croyance, une idéologie par ex est un croyance, croire en la technique peut en être une comme croire au progrès.On est dans le domaine de l'émotionnel, c'est un ressenti, etc ..https://www.philomag.com/lexique/croyance.

Ce type d'échange avait lieu dans le passé, aujourdh'ui ça n'existe quasiment plus, le post de michel fait quasiment exception.

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

toche


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 14-09-2023 15:24 »

Maintenant que j’ai un peu plus de temps…

Réponse en quatre temps, comme les moteurs du même nom.

1re partie. Historique.

Quelques faits ou dates de la petite histoire du bonsaï.

J’ai collecté arbitrairement quelques dates ou faits marquants parmi bien d’autres de l’histoire du bonsaï.
C’est donc un historique très incomplet, j’ai essayé de les classer de façon chronologique, mais ce n’est pas toujours facile. Parce que trouver des dates précises n’est pas toujours évident, on parle plus souvent de période.
Mes sources sont principalement Robert J. Baran et William N. Valavanis ainsi que certains sites dont je vous donnerai les adresses.

Le bonsaï existe depuis quelques centaines d’années, mais je ne suis pas retourné jusque Mathusalem, il faudrait tout un livre et même plusieurs volumes pour cela.
La période qui m'intéresse s'étale sur une centaine d'années, elle va de 1850 à 1950.
C'est donc de la seconde moitié du 19e siècle à la première moitié du 20e siècle.

Je commence avec la période Meiji parce que c’est à partir de ces dates que l’historique du bonsaï nous concerne davantage.

En 1852, l'empereur Meiji (Mutsuhito) 1852-1912 devient empereur du Japon le 3 février 1867 jusqu’à sa mort le 30 juillet 1912.
En 1873, il  éleva le bonsaï au rang d’art national.
À partir de cette date, des styles ont commencé à être créés, à prendre forme, à évoluer, à être codifié. Ceux-ci évoquent des formes rencontrées dans la nature.
Ainsi naissent les cascades, les arbres droits, les forêts et bien d’autres styles.

Par exemple on trouve des arbres en cascade (Kengai) et semi-cascade (Han-kengai) en altitude, sur une falaise, ces arbres sont censé représenter la souffrance de pousser dans ce milieu hostile. Ils ont subi des éboulements, le poids de la neige ou les chutes de pierres. Ces conditions difficiles de vie font que l’arbre pousse vers le bas.

Alors que les arbres droits tels que les (Chokkan) ou les balais (Hokidachi) sont plutôt rencontrés en plaine. Ils sont exposés à la lumière et ils ne souffrent pas de la concurrence d’autres arbres et se développent en paix.

Style battu par les vents (Fukinagashi) représente des arbres soumis à des vents dominants. Leurs formes évoluent selon l’intensité du vent à laquelle ils font face.
Il en va de même pour chaque style.

Avec le temps, les modes évoluent, les styles évoluent doucement pour en arriver en se “perfectionnant” sans cesse à ce qu’ils sont aujourd’hui.
Cette phrase me rappelle une parole de Me Susuki qui dans un premier temps m’avait paru comme présomptueuse, aujourd’hui, je la comprends mieux.
Il nous disait : “Nous devons faire mieux que la nature, nous devons la sublimer.”

L’évolution des modes touche les styles. Le style Néagari qui a longtemps été oublié a depuis quelques années beaucoup de succès.

Le Bunjin gi ce style si particulier était très apprécié dans le temps, principalement par les notables et les daimyo ou daïmio (nobles japonais) a lui aussi été longtemps oublié pour revenir en force ces dernières années.

De même pour le style takozukuri ou style pieuvre qui revient doucement à la mode depuis quelques années.
Michel Sacal avait un arbre de ce style.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2226/mini_Takozukuri-de-Michel.jpg

Hiromi Tsukada en avait réalisé un magnifique avec une azalée.

L’évolution des modes ne touche pas que les formes, on apprécie également une essence puis une autre. C’est toujours pareil aujourd’hui.

Avant la période Meiji, les pots bonsaï provenaient essentiellement de Chine, ils provenaient pour la plupart des régions de Kochi, Guangdong, Nanjing et bien sûr Yixing. La région de Yixing étant la plus connue de Chine pour sa poterie bonsaï. Argile de Zisha de Yixing  à de jolis tons.
Ces pots chinois sont nommés selon leur région de production.
Au Japon, dès le début de la période Meiji, le bonsaï commence à évoluer, mais c’est vers le milieu de la période que les pots Tokoname ont commencé à apparaître comme des pots fabriqués exclusivement pour les bonsaïs. La majorité était des pots ronds façonnés sur le tour de potier, mais ces pots furent bientôt suivis par des pots rectangulaires, principalement destinés à l'usage du bonsaï. En raison de la popularité des pots en terre cuite (Deimono).
Tokoname n’est pas la seule région du Japon à produire des pots
La ville de Tokoname, dans la préfecture d’Aichi, est connue pour avoir l’un des six plus anciens fours du Japon.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2226/mini_DSC-0884-redi.JPG

Tokoname est la plus connue des Occidentaux pour sa poterie, mais au Japon, la région d’Osaka était encore plus connue pour la qualité de son argile.
Il n’y a pas que Tokoname, les productions des villes de Shigaraki, Bizen et Seto étaient également très réputées.
Les pots sont nommés selon la région de production, mais aussi, et surtout selon le nom du potier.
On a ainsi des Bigey, des Yamafusa, Yamaaki des Reiho, des Aiba Koyo  et tant d’autres  Hattori, Koyo, Shibakatsu, Kakuzan, Ikko, Seizan, Gyozan, Shuhou, Keizan, Shouzan, Kazuhiro, Yamaaki, Youzan, Reihou…

On installe les bunjin traditionnels dans des pots ronds le plus souvent peu profonds.
Le pot nanban est incontestablement le meilleur choix pour ce style, il le complète admirablement et le met en valeur.  
La forme de ces pots sont, dans le meilleur des cas, assez irrégulière un peu primitive.
Ils sont fabriqués à la main et mettent en valeur la beauté du dénuement, de l’imperfection et de l’irrégularité, il dégage un charme rustique et contribue ainsi au ressenti du Wabi sabi quand on regarde un bunjin.
L’utilisation des premiers Nanban pour nos bonsaï date de bien avant la période Meiji, on en trouve déjà des traces pendant la période d'Edo (1600 à 1868). À cette époque Tokugawa Leyasu (1543-1616) est daimyo puis shogun du Japon.
On pense que ces pots nanban proviendraient de Chine (comme souvent).
On dit qu’à l’origine, c’était des couvercles de jarres destiné au stockage du riz dans lesquels on perçait des trous.
Yonekichi Kibe (Beio), de l'ancienne pépinière de bonsaï Taikō-en, joua un rôle important pour la popularité du Nanban jusqu'à la fin de la période Meiji. Yonekichi Kibe à écrit le livre “Techniques de culture du bonsaï” en 1903. Durant cette époque il était l’un des artistes bonsaï des plus respectés.


Les techniques comme celle de la ligature par exemple évoluent également.  
Fin des années 1860, d'épaisses fibres de chanvre peignées et mouillées étaient utilisées pour mettre en forme le tronc et les branches en les tirant et en les attachant.
Les arbres étaient également mis en forme grâce à des tuteurs de bambou. Les branches étaient haubanées et les plateaux réalisés avec des triangles en bambous et de la corde de chanvre.
C’était un travail assez grossier et surtout très fastidieux pour un résultat assez inesthétique.
Le fil de fer était initialement utilisé pour remplacer la longue tradition des ficelles et des cordes liées pour mettre en place les branches.

Ce n’est que vers la fin du 19e siècle début du 20e que les fils de cuivre et plus tard encore le fil d’aluminium remplacent les fibres de chanvre pour la mise en forme des arbres.
Le fil de cuivre coûteux était uniquement utilisé pour les arbres qui avaient un réel potentiel.

Les poteries évoluent également, la production en masse en Chine est adaptée aux spécificités japonaises.

En 1892, une première exposition de bonsaï est organisée, "Artistic Bonsai Concours".
Elle est suivie de la publication de 3 livres de photos.

À la même époque, les pierres intéressantes collectées étaient appelées “san sui kei seki” (ou pierres de paysage aquatique de montagne).
Fin du 19e siècle ce nom est abrégé et on trouve le nom qu’on leur donne actuellement sui seki ou suiseki (pierres d'eau).

En 1910 paraît le livre “Sanyu-en Bonsai-Dan” (Histoire du Bonsaï dans la pépinière de Sanyu). Ce livre semble être le premier ouvrage qui traite de la ligature.

En 1912, l'empereur Meiji décède, il a encouragé l'intérêt pour le bonsaï durant tout son règne.
Nous ne le savons pas, mais nous lui devons probablement beaucoup.

L'ère Taishō commence, il  couvrira la période allant du 30 juillet 1912 au 25 décembre 1926 qui correspond au règne de l'empereur Taishō (Yoshihito).
Durant cette période le bonsaï est reconnu comme une forme d'art.

Kobayashi Toshio ou Norio (1889-1972) est un homme important dans le monde du bonsaï. Il est rédacteur en chef et éditeur du magazine Bonsai publié pendant cette période Taisho.

Le tokonoma qui s’est démocratisé vers la fin la période d’Edo (1603-1868) a fait son entrée dans les maisons japonaises des samouraïs, des riches propriétaires et même des marchands. Il est généralement aménagé dans le washitsu, la salle en tatami principale d’une maison japonaise traditionnelle dans lesquelles il a tendance à ce généraliser.
Il perd donc sa fonction de lieu de réception pour un lieu d’exposition.
Fin des années 1800 début des années 1900 les préceptes d'exposition du tokonoma autorisent l'exposition des bonsaïs pour la beauté individuelle de l'arbre.
Durant cette période, les tokonoma dans les salles formelles et les salons de thé sont devenus le lieu principal d'exposition des bonsaïs. Les arbres partageaient désormais l'espace avec d'autres objets tels que des parchemins, des brûleurs d'encens, des statues bouddhistes et des instruments de cérémonie du thé.

De 1865 à 1940, les lettrés étaient les bonsaïs des érudits. Ils étaient appréciés et exposés dans les salons des hommes de goût et de raffinement de cette époque.
Plusieurs styles de troncs inclinés et autres sont présents, mais les lettrés sont considérés comme la forme d'expression la plus raffinée.  

En 1914 la première exposition nationale de bonsaï à Tokyo est organisée.

Le fil de cuivre a commencé à être largement utilisé vers la fin de la guerre 14-18.
Des changements majeurs dans la forme des arbres ont désormais pu être réalisés grâce à l'introduction de la ligature. Les arbres peuvent être mis en forme avec précision et esthétique, puis vendus immédiatement.

En 1919, Masakuni crée une entreprise pour vendre des outils pour bonsaï.
En 1920, il invente les premiers ciseaux spécialement conçus pour les bonsaïs, un peu plus tard, il crée la célèbre pince concave.
À lui aussi, nous lui devons beaucoup, même si les Masakuni n’ont plus la même qualité que ses anciens outils.  

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2226/mini_Ciseaux-Masakuni-1.jpg

En 1921, Kobayashi Toshio publie le premier numéro de magazine Bonsai, ce numéro est suivi de 517 autres. La publication de cette revue prend fin en octobre 1967.
Kobayashi T. a joué un rôle déterminant dans la fondation du Kokufu Bonsai Club qui a parrainé la première exposition de Kokufu Bonsai en 1934.

En 1923, le 1er septembre, a lieu le grand tremblement de terre de Kanto d'une magnitude de 8,3.
L'incendie qui en résulte dévaste Tokyo et Yokohama.
On recense plus de 100 000 victimes dont 90% ont été victime de cet incendie qui a suivi ce tremblement de terre.
Le centre-ville de Tokyo où de nombreux bonsaï étaient cultivés est dévasté.
De nombreux jardins paysagers ont également été endommagés ou détruits.
Cette catastrophe a été à la base de la création du village bonsaï d’Omiya.
Non loin du centre-ville de Tokyo se trouvait le quartier de Kanda, où des bonsaïs étaient cultivés dans les jardins. C'est l'une des zones dévastées par le feu provoqué par le tremblement de terre.

En avril 1925, sous la direction de Ritaro Shimizu, Toshiji Yoshimura et Tomekichi Katō un groupe d’une trentaine familles de producteurs de bonsaï du centre-ville de Tokyo, part à la recherche d'un endroit où l'air et l'eau seraient plus purs.
Le groupe achète un terrain d'environ trente et un hectares à environ 32 km au nord-nord-ouest de Tokyo et crée le village bonsaï d’Omiya.

Ritaro Shimizu, Toshiji Yoshimura et Tomekichi Katō sont des locomotives parmi les membres fondateurs de ce village.
En 1925, Shimizu, maître bonsaï qui possédait une pépinière à Tokyo établit la première pépinière de bonsaïs à Omiya, 7 autres pépinières sont créées à Omiya cette année-là par ces producteurs de bonsaïs venus des régions de Dangozaka et Shinmeicho de Tokyo.

Des conditions de résidence sont exigées à ce moment-là :
1. Possession de dix bonsaïs ou plus.
2. Accepter d'ouvrir leurs jardins au public.
3. Pas de maisons à deux étages.
4. L'utilisation de la haie comme clôture vivante.

En 1928, Ritaro Shimizu, Toshiji Yoshimura et Tomekichi Katō forment la Coopérative Bonsai Village avec une vingtaine de membres.

Shimizu Ritaro (Seian) a grandement contribué à la création du village de bonsaï d'Omiya.
En 1935 pour les 10 ans de sa pépinière, un monument est érigé dans la commune en son honneur pour saluer ses réalisations.
C’est un personnage clé dans la création du village de bonsaï (Bonsai-mura).

L'Ōmiya bonsai-mura = le village du bonsaï d'Ōmiya a rapidement attiré de plus en plus d’artistes bonsaï à la recherche d’un endroit pour que leur art puisse s’épanouir.
L’eau souterraine de ce lieu était abondante, elle était de meilleure qualité que dans la capitale et il était facile de creuser des puits.
Le village du Bonsaï verra par la suite l'arrivée et l'épanouissement de nombreux passionnés qui deviendront par la suite des experts de cet art.

À cette époque, Ritaro Shimizu, Toshiji Yoshimura, Tomekichi Katō, Atsuo Kuraishi et Kyuso Murata sont des maîtres des plus influents dans le monde du bonsaï.
Plus tard, Tomekichi Katō enseignera le bonsaï à Motosuke Hamano entre autres.

Depuis 1925, une petite quarantaine de pépinières ont vu le jour, moins d’une dizaine sont toujours en activité.

On peut lire l'histoire d'Omiya ici :
http://omiyabonsai.jp/history
Une vidéo est disponible, le sous-titrage en Français peut être activé.

Un Festival du bonsaï Omiya Dai Le “Festival du bonsaï Omiya Dai” a lieu chaque année dans le village  d'Omiya.
Cet événement attire de nombreux amateurs de bonsaï de tout le pays. Environ 120 détaillants participent à ce festival. Ça ressemble à une très grande brocante bonsaï.
Elle se déroule dans 3 rues d’Omya, les prix sont dérisoires et on y trouve parfois de petites merveilles. C’est extraordinaire, je n’ai jamais rien vu de tel, si vous avez l’occasion…

En 1926 l’empereur Taishō décède, c’est le début de l’ère Showa.
L’empereur Shōwa (Hirohito) régna sur le pays du 25 décembre 1926 au 7 janvier 1989.

Dans les années 1930, alors que les présentations des arbres sont reconnues, une exposition annuelle officielle à lieu au Metropolitan Museum of Art de Tokyo.

En 1934, la première et la 2e exposition Kokufu sont organisées
Kobayashi T. a joué un rôle déterminant dans la fondation du Kokufu Bonsai Club qui a parrainé la première exposition de Kokufu Bonsai.

À cette époque, il y avait deux expositions par ans à des dates différentes (Mars-Avril et Novembre-Décembre)
Aujourd’hui il y a deux expositions en une, en fait, elle dure 6 jours avec +/- 200 arbres exposés
La 1re partie dure 3 jours et la seconde partie se déroule sur les 3 jours suivants.
La Nippon Bonsai Association (NBA) organise chaque année en février son exposition annuelle de bonsaïs intitulée  “Kokufu Bonsai Exhibition” au musée d'art métropolitain de Tokyo. L'exposition de bonsaïs Kokufu est considérée comme l'exposition de bonsaïs la plus ancienne et la plus prestigieuse.

Saburō Katō (1915-2008) détient le record de participation on pense qu’il est la seule personne ayant participé à 80 des premières Kokufu Ten, sa mort est survenue la veille de la 82e exposition.
Une vidéo dans laquelle, grâce à Rémy Samson, on peut voir des photos d’une partie des arbres exposés lors de cette première exposition Kokufu.
On voit également que certains styles ne sont pas encore bien fixés en 1934.

https://www.youtube.com/watch?v=w8lGqG8W0AA

Un autre lien.
https://www.passionbonsai.org/catalogues-kokufu-ten

À propos de styles non fixés, on peut en voir d’autres sur ces photographies colorisées de ces cartes postales. Elles montrent des bonsaï du début du 20e siècle.
On voit clairement que les styles sont toujours en évolution et que le choix des pots par rapport à l’arbre n’est pas encore bien établi.

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Durant la guerre 40-45, s’occuper de bonsaï est interdit, les loisirs ne sont pas bien vus, tout doit être consacré à l’effort de guerre. De nombreux bonsaï sont mis en pleine terre par leurs propriétaires qui partent au front.
Après la guerre, l'art du Bonsaï a atteint maturité et devient un art autochtone important.

En 1947, l’Association Ōmiya Bonsai est officiellement créée. Kyuzo Murata en est le premier dirigeant.

En 1965, le  Kokufu Bonsai Club devient la Nippon Bonsai Association.
Cet organisme national est fondé pour les amateurs de bonsaï au Japon. Depuis lors, la NBA (Nippon Bonsai Association) est une organisation leader au Japon dans la promotion de l’art du bonsaï.

Aujourd’hui, il existe environ 1000 bonsaïs reconnus et enregistrés comme "Chef-d’œuvre » au Japon".

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2e partie. Quelques grands noms de ce petit monde.

Quelques mots sur la famille Katō qui joua un rôle important dans l’évolution du bonsaï.
Tomekichi Katō a créé la crèche Mansei-en à Tokyo. C’était une pépinière +/- comme on en voit chez nous, elle n’était pas spécialisée en bonsaï.
Tomekichi a beaucoup voyagé à travers le Japon et était reconnu pour sa connaissance des plantes. Une fois son entreprise bien établie, il a commencé à s’intéresser également au bonsaï.
Il eut 5 filles, et pas de garçon. Le nom de famille était donc appelé à s’éteindre, mais au Japon, il n’est pas rare qu’un homme se marie et prenne le nom de famille de son épouse.
Il est également assez courant qu'un apprenti (senpai) prenne le nom de son sensei au décès de ce dernier, on le verra plus loin.
Un jeune homme de la famille Taketa voulut étudier sous la direction de Tomekichi Katō, mais Katō-san ne voulait pas d'étudiants.
Taketa a persisté et a finalement été autorisé à travailler et apprendre à Mansei-en. Pour les apprentis (kōhai), l’enseignement était très dur, très strict. J’y reviendrai plus loin.
Après deux ans de travaux de nettoyage de base, il a été autorisé à s'occuper des bonsaïs
Il finit par épouser la fille aînée de son sensei et pris son nom.
L’histoire ne dit pas s’il prit le nom de Tomekichi Katō II à la mort de son beau-père ou au moment où il a assumé la responsabilité du Mansei-en, désormais exclusivement bonsaï).

Le II de Tomekichi Katō II fut abandonné et Taketa  prit définitivement le nom de Tomekichi Katō.
Il enseigna le bonsaï à 6 élèves : Motosuke Hamano et à Kyuzo Murata, à Saburō Katō, à Hideo Katō, à Terukichi Katō, et à Shinji Ogasawara que des grands noms du bonsaï.
Grands noms qui ont formé à leur tour d’autres très grands noms tels que et entre autres Kimura, Suzuki S, Suzuky H, Andô, Terakawa, Hotsumi...  

En 1931  Me Motosuke Hamano, célèbre dans tout le Japon pour ses connaissances du bonsaï, ouvre son jardin. Il a été formé par Tomekichi Katō (1883-1946), le père de Saburo Katō.
II est réputé pour ses connaissances du bonsaï shohaku (Conifère), le jardin a produit un grand nombre d'artistes bonsaï de renom tel que et entre autres : Hamano Hiromi,  Masahiko Kimura, Hideo Suzuki, Komuro, Kakutaro, Keizo Ando, Shinji Suzuki, …

En 1955, à l’âge de 11 ans Masahiko Kimura débute une formation de 11 ans auprès de Me Hamano, Kimura est son premier élève.  
En 1967, à l’âge de 30 ans M. Andô découvre le bonsaï.
En 1969, Me Hamano ouvre son école, il fut le premier au Japon à ouvrir une école, contre la volonté des autres maîtres qui voulaient  protéger l'artisanat et leur monopole.
En 1973, M. Hideo Suzuki commence sa formation toujours chez Me Motosuke Hamano.
En 1977, M. Andô entre chez Me Hamano pour une formation de 10 ans.
En 1980, après seulement 3 ans, M. Ando devient instructeur de la Fédération des écoles japonaises de bonsaï. Maître Hamano le choisit comme son assistant dans toutes les sorties et travaux publics. Ainsi M. Ando complète son apprentissage en suivant partout son Maître comme assistant.
Vers 1980 Shinji Suzuki entame une formation de 6 ans auprès de Me Hamano.

Je parlais de l’enseignement très dur, très strict, deux choses ont attiré mon attention dans un article de journalistes bonsaï allemands auxquels Shinji Suzuki avait accordé une interview.

https://www.bonsai-art.com/blog/535-int … nji-suzuki

La première c'est la souffrance qu'un apprenti japonais pouvait endurer tout au long de son apprentissage chez son Maître, ça relève de l'esclavage et c'est encore le cas actuellement, on le voit chez Kimura, même s'il s'est un peu adouci avec l'âge.
Voici ce que Shinji en disait:

“Masahiko Kimura fut le premier apprenti de Maître Hamano en 1980 et j'étais le dernier, le cent huitième. Parmi ces 108 apprentis, entre 80 et 90 ont arrêté avant la fin de leurs six ans, car l'apprentissage est très long et implique un travail très dur.”  (Ce qui nous donne quand même un pourcentage d’échecs avoisinant les 80%)

Plus bas, il ajoute:

“Comme j'étais le dernier apprenti, j'étais toujours le plus jeune, donc je devais tout faire pour la famille de Maître Hamano et les apprentis supérieurs de rang supérieur : nettoyer et cuisiner, récurer les toilettes, faire la lessive, etc. Je devais me lever à 4h30 tous les matins et travailler jusqu'à 19h00. Le soir et la nuit étaient les seuls moments où je pouvais en apprendre davantage sur le bonsaï.”

La seconde chose qui a attiré mon attention, c'est le passage ou il dit : "J'ai demandé à Maître Susumu Sudo pour m'apprendre l'art du keido, la présentation formelle du bonsaï, dans sa pépinière de bonsaï Chikufu-en."

Il se fait que les présentations me passionnent, je me suis donc renseigné sur ce maître et j'ai appris qu'il était lui-même un disciple de feu Maître Katayama Teiichi (1908-1996) qui a crée l'école de Keido.
Tout comme l’avait fait Katō Tomekichi, Sudo Uhaku prit le nom de son maître Katayama Ichiu pendant quelque temps. Plus tard, il reprit le sien.

Kunio Kobayashi et est un maître de l'école Keido.
On peut voir Uhaku Sudo et Kunio Kobayashi nous parler de cette école sur cette intéressante vidéo. (elle dure presque une heure)



Voici un lien sur cette école Keido.
https://www.vsana.org/ar-90-the-katayam … l-of-keido

Me Uhaku ou Huhaku (Susumu) Sudo est bien connu des amateurs de Suiseki.

Cette photo provient de ce site.
https://valavanisbonsaiblog.com/2014/11 … t-3-final/
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2226/mini_sudo.jpg


Voici un article en italien de Massimo Bandera qui reprend ce que dit ce maître à propos du bunjin.

https://shakkei.it/tag/uhaku-susumu-sudo/

J'y ai relevé cette phrase.

"Certains Japonais pensent qu'il y a une différence entre le « vrai bunjin » et le « style bunjin ». D'autres Japonais considèrent le bunjin comme le seul véritable bonsaï, véritable descendant de l'esthétique zen."

Tiens tiens ! smile

Au vu de cette phrase, il est clair que Me Andô n'est pas le seul à le penser.
Il est donc possible que d'autres personnes enseignent le bunjin de la même façon, mais on le verra plus loin.

Maître Hamano décède en 1991.
Me Ando était tellement apprécié par Me Motosuke Hamano, puis son fils Hiromi qu’ils lui ont permis d'enseigner gratuitement dans le Jardin Toju-en jusqu'en 1999.
Malheureusement, Hiromi Motosuke n’a pas le charisme de son père.
Aujourd’hui, il devient âgé, il a 86 ans, après avoir enseigné le bonsaï en Europe à l’École de l’Art Bonsaï, il continue de transmettre l’enseignement de Maître Hamano à ceux qui vont étudier dans son Jardin.


Des gens comme Kobayashi Toshio, Kyuzo Murata, Tomekichi Katō propriétaire du jardin de bonsaï Mansei-en et son fils Saburo, Toshiji Yoshimura et son fils Yuji, Abe Kurakichi entre autres ont eu une grande influence sur ce qu’est le bonsaï d’aujourd’hui. Tout comme Me Motosuke Hamano propriétaire du jardin Toju en.
Il était lui aussi un personnage important dans le monde du bonsaï japonais au 20e siècle. C’était une personne renommée et influente, sa technique et sa philosophie du bonsaï traditionnel étaient reconnues dans tout le Japon. Il était également connu pour être l'un des maîtres les plus stricts.
Nul doute que sa personnalité et sa rigueur ont également eu une influence dans l’évolution des styles, des mises en forme ainsi que dans l’art de la présentation.
Mais ce n’est pas une seule personne ou une seule école qui ont créé le bonsaï actuel. C’est le fruit d’expositions, de rencontres, de discussions, d'échanges entre un ensemble de personnalités influentes de la fin du 19e siècle jusqu’à la moitié du 20e.  Ce sont eux qui ont créé les règles, ou plutôt les conventions actuelles. C'est ce qu'on appelle le bonsaï traditionnel.
L’école Hamano avait comme d’autres ses spécialités, mais elles enseignaient ces règles.

Le bonsaï a évolué un peu plus rapidement dans la seconde moitié du 19e siècle.
Cette évolution c'est encore accélérée durant la première moitié du 20e siècle, mais dans les années 1950, les styles actuels se ”fixent“ ils  évoluent moins vite.
L’art du bonsaï que nous connaissons aujourd’hui, ses styles, ses formes, son harmonie, son esthétique et son exposition ne datent que des années 50.
On est donc très loin de l’idée reçue de règles séculaires comme on les imagine trop souvent.
C'est ce qu'enseignaient les grands maîtres à cette époque, c'est ça le bonsaï traditionnel.
Le bonsaï évolue moins vite, mais continue d'évoluer doucement pendant la seconde moitié de ce siècle.
On doit principalement l’évolution de ces dernières années à des personnes comme Masahiko Kimura à Robert Steven d'Indonésie.
Pour les présentations, nous les devons à Me Katayama (malheureusement décédé en 1996) et Me  Uhaku Sudo des maîtres dans l'art du keido ainsi qu’à Seiji Morimae spécialiste de la présentation des tokonoma. Me Sudo Uhaku enseigna le bonsai à Seiji Morimae.
C'est ce dernier qui a acheté la totalité de la collection de feu Daizo Iwasaki (1032 bonsaï).
J'ai eu la chance de visiter son jardin, c'est extraordinaire, un autre monde.

https://valavanisbonsaiblog.com/2015/11 … on-part-1/

https://valavanisbonsaiblog.com/2017/05 … ai-garden/

https://www.youtube.com/watch?v=stzVuCYbyok

https://www.bonsai-uchikutei.com/g/en.html

https://www.m5bonsaiworks.com/morimae-s-cube

Il est évident que ces personnalités ne sont pas les seules à faire évoluer le bonsaï.
Il y en a encore beaucoup d'autres, des gens comme Abe Kenichi et feu son père avant lui  Kurakichi Abe, Kawabe T, Kobawashi K, Suzuki T … et bien d’autres.

On l’aura compris que le bonsaï traditionnel dont parle Me Ando date +/- des années 1950.
C’est au cours de la seconde moitié du 19e siècle jusque la première moitié du 20e que le bonsaï que nous connaissons s’est mis doucement en place (entre 1850 et 1950).
Les choses se sont accélérées dans cette seconde moitié de 20e siècle probablement grâce à l’évolution des moyens de communication et l’amélioration des moyens de transport.  
Cette évolution est due également aux locomotives de l’époque.
Le bonsaï continue d’évoluer, mais beaucoup moins vite puisque les grandes lignes sont tracées.


Fin de ce petit l’historique.

_________________________


3e partie:  Plaidoyer pour Me Ando.

Avant tout, je pense qu’il y a une chose importante à mentionner sur les commentaires qui peuvent parfois être ressentis comme abrupts des élèves de Me Andô.
Ces commentaires ont tendance à le faire passer pour quelqu'un de cassant, de dogmatique. Je peux le comprendre, mais je peux vous assurer que celles et ceux qui sont dans cette perception se trompent du tout au tout. C'est tout le contraire. C'est un homme gentil, très cultivé, très agréable, c'est un homme bon. Quand je l’écoutais, il m’a très souvent fait penser à Jean d’Ormesson.
Je pense qu’aucun d’eux ou plutôt aucun de nous, puisque je me mets dans le lot, aucun de nous ne parle comme peut le faire Me Andô.
Nous faisons part de ce que nous avons appris sans avoir la délicatesse, la finesse du maître pour nous exprimer et surtout pour expliquer.
Le bonsaï est sa vie, il a pris chacun de ses élèves sous son aile comme le ferait un grand-père avec ses petits-enfants.
Cette photo démontre assez bien ce que je veux dire.

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Par exemple, quand il dit qu’un arbre n’est pas un bunjin, il prend la peine de nous expliquer posément pourquoi, toujours de façon positive et s’assure toujours que ce qu’il a voulu exprimé a bien été compris de l’ensemble de ses élèves. De même, quand une discussion naît à la suite d’une explication, il prend toujours le temps d’expliquer de façon attentionnée le pourquoi, les raisons et va jusqu’au bout de son explication avec parfois beaucoup de patience. Jamais il ne nous a dit : “Parce que c’est comme ça”. Jamais il n'a laissé un élève en “panne”. Jamais il n'a dit avec dédain : "Tu as un jardin?" en regardant l'arbre d'un élève. Par contre, je me rappelle avoir entendu à plusieurs reprises ce commentaire d'un ancien n3.
À tout cela s’ajoute ici, le fait que l’on communique par écrit, ce qui est toujours délicat quand on a une divergence d’opinions. Je suis convaincu que la plupart de ces polémiques seraient balayées d’un regard, d’un clin d’œil si nous pouvions discuter oralement et de visu.

En même temps, je peux comprendre qu'une personne ne l'apprécie pas, on ne peut pas toujours plaire à tout le monde et bien sûr chacun est libre de partager, son vécu, ses raisons, mais ne le condamné pas sans le connaître.
Les appréhensions que l’on pourrait ressentir à son égard ne sont pas justifiées.

C’est toujours avec plaisir que je partage et partagerai l’enseignement du bonsaï traditionnel de ce grand Monsieur.
Ses impressionnantes connaissances dans les domaines de la culture, de la mise en forme ou encore dans celui de la présentation des arbres sont une des meilleures choses qui soit arrivée au bonsaï européen.

S’il revenait, en France ou en Belgique, je me réinscrirais immédiatement et je reprendrai le cycle à zéro. Comme l'ont fait plusieurs N3 bien avisés. Ces derniers avaient pourtant déjà suivi les cours avec Me Suzuki.
L’expérience de Me Andô et son enseignement nous manquent cruellement.

Sa connaissance de l’historique du bonsaï est un cadeau précieux qu’il a fait à chacun de ses élèves.
Savez-vous pourquoi ? Parce que toutes ses règles dont on nous rabâche sans cesse les oreilles sont pour la plupart d’entre nous bien compliquées à comprendre et parfois difficiles à mémoriser. Alors qu’elles sont tellement simples, logiques et faciles à retenir quand Me Andô nous les explique en nous donnant les raisons logiques ou historiques de leurs créations.
Comme me le disait Michel Sacal : “C’est tellement plus facile quand on comprend le pourquoi des choses.”
Je pense que l’enseignant qui donne un conseil en commençant sa phrase par : “La règle dit… ” sans pouvoir en expliquer les raisons fait une énorme faute de pédagogie.  

Les élèves Monsieur Andô, en France, comme en Allemagne ou en Italie l’apprécient tous sans aucune exception, j’ai pu le constater pour avoir échangé avec bon nombre d’entre eux.
Il n’y a que les élèves qui peuvent en parler en connaissance de cause.
Il n’y a qu’eux qui pourraient parler de son ouverture d’esprit.
Au cours des 8 années de cours, j’ai pu voir qu’on lui présentait des arbres que je n’aurais même pas voulus dans ma poubelle, j’ai vu un arbre dont le poids de la ligature devait largement dépasser celui de l’arbre, c’est véridique. Son commentaire : “Vous avez un bel arbre, mais vous devriez faire en sorte d’utiliser moins de fil.” Puis, il a enchaîné sur les conseils de culture pour cet arbre.

Mon souhait le plus cher, c’est que ses élèves partagent son enseignement pour le plus grand bien de tous. Qu’ils gardent en mémoire cette phrase qu’il nous disait : “Partagez ce que je vous ai enseigné et vous progresserez.”
Je reprécise encore une fois qu’il n’a jamais dit que son enseignement était le seul valable et n’a jamais prétendu être le seul à enseigner le bonsaï traditionnel.
À propos de son enseignement, on a déjà tendance à l’oublier, mais il a été le seul ou le premier à nous parler de ceci.

Pourquoi un Yamadori n’est pas présentable en tokonoma.
Comment exposer un Yamadori.
Comment exposer un kazari dana.
Pourquoi on ne met pas de kakémono kakejiku dans un tokonoma.
Pourquoi on ne met pas un arbre avec du bois mort dans un tokonoma.
Pourquoi on ne met pas un arbre trop gros dans un tokonoma.

Il a été le seul à nous parler du :
Toriawasé.
Shin, Gyo, So.
De la différence entre Kusamono et Shitakusa.
De l’incidence de la force de Corioli dans la formation des arbres.
Du Kazari dana que nous appelions étagère à shohin avant sa venue.

À expliquer comment on déterminait le sens d’un chokkan.
À nous expliquer que seuls deux styles pouvaient être présentés sur des tablettes dans un kazari dana.
À nous expliquer que jitta était un terme générique et qu’il fallait faire une différence entre jiita, mizuita, yatsuhashi et les sunoko.
À nous expliquer comment on plaçait les yatsuhashi en expo.
À nous expliquer les trois grandes familles de tokonoma et leurs dérivés.
Il nous a expliqué pourquoi on n’expose pas des shitakusa en fleurs.
Il nous a également donné un cours magistral sur les présentations, les tablettes et les pots.

Quelques phrases de Monsieur Andô qui vous permettront peut-être de mieux le connaître.

Le bonsaï, c'est 90 % de culture et 10 % de technique, le principal, c'est de maintenir ses arbres en bonne santé avant de vouloir les travailler.

On peut prendre des notes et lire, mais c'est en travaillant que l'on apprend le plus.

De même, les revues donnent des explications, mais si on n'a pas l'arbre devant soi, on ne peut pas apprendre.

Le bonsaï est un monde confidentiel.
Au Japon, les techniques de travail sont secrètes, les professionnels les gardent jalousement pour eux et ne les transmettent pas, malheureusement, avec cette mentalité, le bonsaï finira par mourir au Japon.
Il faut transmettre cette tradition parce que les pros ne le font pas.

Il faut plusieurs générations pour faire un bonsaï, vous êtes une des premières (génération) à obtenir de bons résultats en Europe, vous n'avez pas, comme au Japon, des arbres qui vous viennent des anciens, il vous faut travailler pour les générations futures, bouturez, semez, cultivez …

Rappelez-vous que "L'Art est long et la vie est courte."

Ceux qui pratiquent le vrai bonsaïdo recherchent la beauté spirituelle et le calme intérieur, ils n'ont aucun intérêt à se montrer voyants

Au Japon, il y a moins de feuillus parce qu'ils demandent plus de travail aux professionnels.

Le yamadori n'est pas un bonsaï parce qu'un bonsaï se cultive pour être bonsaï dès sa naissance.

C'est parce qu'il est travaillé dès sa naissance qu'il est très rare de plier un gros tronc au Japon.

Plus on travaille un arbre et plus on l'aime.

Un arbre que l'on n’aime pas finit par mourir.

Un arbre greffé restera toujours plus fragile, si l'écorce fusionne, le bois lui ne le fait et pas et de ce fait représente toujours un risque de rupture.

Une marcotte prend toujours plus facilement sur un arbre jeune.

Vouloir marcotter un vieux pin est un pari, mais si elle prend, l'arbre prendra de la valeur.

On observe un bonsaï en le regardant d'en bas.

L'influence de la Chine sur le Japon à beaucoup d'importance, les moines japonais ont importé la culture de chine, la peinture, la calligraphie … et l'arbre en pot.

Si l'arbre en pot nous vient bien de Chine, le bonsaï lui nous vient du Japon, ce sont les Japonais qui ont établi les styles et les règles qui le concernent.

L'enseignement au Japon se fait de façon verticale, c'est-à-dire du maître au disciple, et non pas de façon horizontale comme le font chez nous les professeurs envers leur classe.

Chaque art a ses écoles : Budo, Ikebana, Kendo, judo, Bonsaï, …

Au Japon, on cultive le yin, en Europe c'est plutôt le Yang.

Ceux qui pratiquent le vrai bonsaïdo recherchent la beauté spirituelle et le calme intérieur, ils n'ont aucun intérêt à se montrer voyants.

Voilà, j’espère que ces quelques mots vous auront permis de connaître un peu mieux Me Andô.
Une question au vu de ce qui précède. Quel est le maître qui nous en a apporté autant ?

Il m'a fait l'honneur de donner un nom à cet espace bonsaï “Ikoy” parce que c’est un endroit où l’on se retrouve avec soi-même, un endroit qui se prête à la méditation.


Chaque jour, je regarde mon jardin en me levant et je le remercie pour son inestimable apport.

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Et le soir…

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Je pense que notre cher Michel avec son ouverture d’esprit aurait été heureux de le connaître. smile

____________________________

4e partie : E pur si muove !
Nécessaire, mais sans intérêt :  


lanig dit ceci:
M. Andô, en exigeant une culture depuis le semis, se place ipso facto dans une vue non traditionnelle. Ce n'est pas à accepter ou pas, c'est juste factuel.
Il n’exige rien du tout, il explique, nuance, essaye de faire preuve de discernement, cela te permettrait de passer moins de temps à lancer des polémiques à tour de bras.
La seule chose que je l'ai vu exiger, c'est le port de gants blancs quand nous faisions des présentations en tokonoma et là aussi, il en donnait la raison: "Le tokonoma est un endroit sacré, par conséquent, je vous demande de mettre des gants blancs pour installer votre présentation."

De lanig :
On parle du bonsaï traditionnel ou du bonsaï de M. Hamano ? Parce que si c'est le premier cas,  il faut considérer les pratiques et la pensée du groupe social japonais pratiquant dans son ensemble. C'est ce que font les gens sérieux qui étudient les traditions : par exemple, « Tonioù Breizh Izel » de Paolig Monjarret (2 700  mélodies collectées dans des centaines de fest-noz).
Je ne vois pas ce que vient faire Tonioù Breizh Izel de Paolig Monjarret dans le cas qui nous préoccupe. smile
Tu es un peu jeune pour tenir une comparaison avec Me Andô. Quand tu auras acquis le centième de ses connaissances dans le domaine du bonsaï, tu pourras peut-être parler de gens sérieux qui étudient les traditions… Mais ce n’est pas demain la veille.
On parle du bonsaï traditionnel, celui que Me Hamano lui a enseigné.
Enseignement qui lui vient de Tomekichi Katō.

De lanig :
Comme l'indique la question que tu poses et l'article hagiographique (d'ailleurs rédigé à l'aide des seules indications de M. Andô : on ne peut pas lui reprocher d'être faussement modeste...)
Parce que tu en sais plus ? Tu le connais ? Tu as suivi un seul de ses cours ?  Tu lui as déjà parlé ? Tu critiques tout sans savoir et crois moi, il n’a pas besoin de s’inventer un passé.
Trois choses me le prouvent.
La première, j’ai eu deux fois l'occasion de visiter le jardin de Kimura, la première fois c’était avec Me Andô. Le grand Kimura à fait mettre une table dans le jardin pas ses apprentis.
C’est lui en personne qui nous a servi des biscuits et le thé, plus tard il est allez nous cueillir des oranges qu’il nous a épluchées. On aurait dit un petit garçon devant Me Andô.
La seconde fois, c’était sans Me Andô, Kimura n’était plus la même personne, il nous a clairement fait comprendre qu’on l’emmerdait royalement.

La deuxième, c’est ce document sur lequel on trouve la preuve que Me Andô a bien été formé par Me Hamano.

https://www.magiminiland.org/Days/TeachersSpread.pdf

On peut également y avoir les noms des personnes formées par Me Hamano.
Mais bien sûr, il n’y a aucun doute sur le fait que tu t’y connais mieux en bonsaï que Robert J. Baran et William N. Valavanis.  

La troisième, c'est que j'ai suivi ces cours, je n'ai besoin de rien d'autre pour savoir que 1 c'est un gentleman et 2 que nous sommes tous à des années-lumière de sa connaissance du bonsaï.

De lanig :
Le bonsaï enseigné par M. Andô ne résulte pas d'une étude de la tradition du groupe des pratiquants du bonsaï,  c'est juste une version particulière du bonsaï de M. Hamano. Là aussi, ce n'est pas une question de choix, c'est simplement factuel.
Une version particulière du bonsaï ??? Parce que tu crois encore que Me Hamano enseignait une version particulière du bonsaï ? Alors qu'il a été formé par le père de Saburo Kato. Va donc dire ça au Japon.
Il a toujours dit et je l’ai répété à maintes reprises sa phrase sur les forums : “Je vous enseigne le bonsaï traditionnel ç.-à-d. comme on le faisait dans le temps.
De lanig :
c'est juste faux, parce qu'il enseigne ce qu'il a appris dans UNE école, celle de M. Hamano.
Tu es bien sûr le seul à savoir ce que Me Hamano enseignait.
Encore une fois, va donc dire au Japon que Me Hamano n'enseignait pas le bonsaï traditionnel. Va expliquer ça à Monsieur Kimura, tu verras, c'est un marrant, il aime rigoler et il a un très bon caractère.

Comme je l’ai déjà expliqué plus haut, le bonsaï traditionnel date des années 1950
C’est le fruit d’expositions, de rencontres, de discussions, d'échanges entre un ensemble de personnalités influentes de la fin du 19e siècle jusqu’à la moitié du 20e. Me Hamano faisait partie de ces personnes influentes. C'est ça qu'on appelle le bonsaï traditionnel,
Ce sont eux qui ont créé et surtout fixé les règles, ou plutôt les conventions actuelles.
Ça résulte bien d'une étude de la tradition du groupe des pratiquants du bonsaï, comme tu dis.

Ça n’a rien de factuel et ce n’est pas une version particulière du bonsaï de M. Hamano, c’est le bonsaï traditionnel, comme je l’ai déjà expliqué, Me Andô a été formé par le père de Saburo Katō.
LE Saburo Katō, celui qui détient le record de participation en présentant au moins un arbre aux 80 premières Kokufu.
Je ne vois pas pourquoi ni comment Tomekichi Katō aurait enseigné une vision du bonsaï traditionnel à toute sa famille et une vision fantaisiste à Me Hamano. De même je ne vois pas pourquoi ni comment Me Hamano aurait enseigné le bonsaï traditionnel à Kimura ou aux Suzuki(s) et une autre version à Me Andô.
Lis ce passage “Historiquement, le bonsaï japonais peut être divisé en trois périodes" sur ce cite

https://shakkei.it/zuihitsu/bunjin/,

L’école Hamano avait comme d’autres ses spécialités comme le travail des pins par exemple, mais elle enseignait bien ces traditions, ces règles, ces conventions.
Dans le cas contraire, on ne parlerait certainement pas autant de ces esthètes du bonsaï que sont H Susuki, M. Kimura et S. Suzuki.
Comment pourrait-on imaginer dans un monde aussi exigeant, aussi respectueux des traditions qu’était le Japon du début du 20e siècle que Keizo Andô se serait permis d’enseigner autre chose que ce qu’il a appris durant toutes ces années ? Et dans quel but ?
C'eut été suicidaire de sa part et ce serait stupide de le croire.
Comment pourrait-il en être autrement quand on descend d'une telle lignée ?

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2226/mini_Me-Katoet-5-Sampai-light.jpg

Pour quelles raisons se serait-il mis à apprendre aux Européens autre chose de ce qu’il a enseigné tout au long de ces années? Ça n’a pas de sens.

Tout cela pour dire une énième fois que quand Me Andô parle du bonsaï traditionnel, il parle de l’enseignement du bonsaï qu’il a reçu de Me Hamano durant des années (de 1977 à 1991) et rien d’autre. C’est le bonsaï comme on le pratiquait durant les années 50.

Quand il dit qu’un vrai bonsaï est travaillé dès son plus jeune âge, c’est parce que c’est le plus facile pour former correctement l’arbre et surtout son nebari et son tronc (miki). D’une part, il ne rejette jamais rien à propos de ce sujet et d’autre part, il considère que le yamadori est tout à fait honorable.
Il en a d’ailleurs travaillé des dizaines et des dizaines tout au long de ces années de cours, ce qui prouve une fois de plus son ouverture d’esprit.

Quand Kimura lui dit qu’il reviendrait rien que pour l’esprit s’il recommence à donner des cours prouve bien que ME Andô est fidèle à ce qu’il a appris.

Voici une citation de Me Hamano :
“Le bonsaï doit être pratiqué pour soi-même, pour en profiter seul, et non pour aller à des compétitions et se vanter avec d'autres.
Le vrai bonsaïdo ne consiste pas à acheter de grands arbres pour les mettre en valeur, mais à cultiver des arbres dès le début, à partir de graines et de boutures et à profiter de leur développement au fil du temps.”
Curieux non ? Tel Maître tel Senpai.

Je me rappelle d'une autre phrase de Me H. Suzuki, il nous disait : “Vous devez apprendre les règles, les connaître par cœur pour les oublier et y revenir en cas de problème.”
C’est de ça que maître Ando parle quand il dit “Je vous enseigne le bonsaï traditionnel.” C’est d’apprendre les règles. Je me rappelle d’ailleurs aussi de sa phrase qu’il disait à la fin du cursus de 8 ans: “Vous avez maintenant les bases pour commencer à apprendre.”
Les Maîtres oublient les règles pour créer, ils innovent, ce n’est plus du bonsaï traditionnel, ils le font évoluer, mais ils les connaissent toutes ces conventions. Ils y reviennent... si besoin.
Pouvons-nous en dire ou en faire autant ? C’est à chacun d’apporter sa réponse.


De lanig :
J'interviens sur les fils qui parlent du bonsaï de M. Andô en l'appelant « bonsaï traditionnel » pour deux raisons : d'une part parce que je n'aime pas les escroqueries intellectuelles : le bonsaï traditionnel japonais, il est divers dans le temps, l'espace et les individus, c'est une richesse commune des Japonais et nul n'a moralement le droit de s'en attribuer l'exclusivité.
Il ne s’attribue rien du tout, et encore moins une exclusivité. Tu es, une fois de plus, à côté de la plaque, et tu parles encore sans savoir.
Me Andô n’a jamais revendiqué une exclusivité, il informe juste ses élèves sur ce qu’il enseigne, rien de plus.
Parler d’escroqueries intellectuelles à son égard sachant pertinemment qu’il ne sera jamais là pour te répondre n’est pas correct.

De lanig :
La deuxième raison, c'est le respect des pratiquants. Par exemple, j'ai un copain dont la religion lui interdit de manger du fromage avant la viande. C'est bon, c'est son choix, mais quand on mange ensemble, il ne vient pas me faire la morale parce que j'ai mis de la feta dans ma salade en entrée en me disant que le repas traditionnel interdit cette pratique.
Si les pratiquants de l'Andôisme faisaient de même, pas de soucis, mais, non, régulièrement à la présentation d'un arbre, il y a souvent des commentaires du style « Ah, ton lettré a des jins, donc ce n'est pas un bunjin, mais un bunjin-fu ». Mais enfin, au nom de quoi, ils se permettent ça ?
Tu en as encore beaucoup des exemples comme ça ? big_smilebig_smile
un arbre travaillé dans l’esprit bunjin (bunjin-fu) n’a rien de déshonorant, si on se permet ça, c’est parce qu’on a envie de partager, peut-être bien maladroitement, ce qu’on a appris, rien de plus.
Quand il parle de bunjin-fu, il ne sanctionne pas, il met simplement un terme sur les choses

À propos de ce qu’on a appris, on l’oublie, mais avant l’arrivée de Me Andô, on mélangeait les termes Kusamono et Shitakusa. Il a expliqué la différence entre ces deux termes. On en a fait part sur les forums et aujourd’hui la majorité des bonsaïka utilisent ces termes à bon escient.
Mais là, personne ne parle d’une version particulière du bonsaï de Me Hamano ou de standards étriqués de Me Andô. Bizarre les gens, non ?


De lanig :
La définition traditionnelle de bunjin, on la trouve  https://bonsai.shikoku-np.co.jp/word/20 … st-31.html ou https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%86%E6%A0%BD (je ne traduis pas, je pense que les traducteurs automatiques seront aussi, voire plus performants que moi). Le respect des autres, c'est de ne pas imposer les standards étriqués du bonsaï de M. Andô à des gens qui ne l'ont pas expressément demandé.
Ah bon!? C'est donc ça pour toi le respect des autres ? C'est de laisser-faire sans donner d’informations sous prétexte qu'ils ne les ont pas expressément demandées. Drôle de mentalité.
Ben pour moi, c'est le contraire, j'informerai plutôt les gens en leur donnant toutes les infos que j'ai sur le sujet pour qu'ils puissent faire leur propre choix en connaissance de cause.

Une autre forme de respect serait de ne pas critiquer les personnes que tu ne connais pas.

Ce que tu dis est risible et prouve une fois de plus que tu ne connais pas Me Andô. Il n’a jamais fait la morale à qui que ce soit, bien au contraire. Il explique et ne sanctionne jamais.
Pendant 8 ans, j’ai eu l’occasion de fréquenter les deux classes de Rouen et de discuter avec de nombreux élèves d’autres classes, leur enthousiasme à propos de lui a toujours été unanime.

Tu nous donnes un lien en affirmant que c’est la définition traditionnelle du bunjin. L’as-tu ouvert seulement ce lien ? Parce que si c’est le cas, tu es encore plus décevant que je ne le pensais.
Si tu l’avais lu, tu te serais évité de passer pour un rigolo.
L’auteur de ton lien utilise d’autres mots, mais dit la même chose que Me Andô, sauf qu’il est moins complet et moins précis.
Je reprends ce que disait Me Andô à propos du bunjin et j’y incorpore en rouge la définition de ce lien.
Si tu n’essayais pas de démolir une personne qui n’est pas là pour se défendre, tu serais presque amusant.

Voici ton lien
https://bonsai.shikoku-np.co.jp/word/20 … st-31.html

Qui peut se traduire comme ceci :

“Bunjin :
Une forme d'arbre au tronc fin, légèrement courbé, avec peu de branches et de feuilles, à l'aspect naturel, dépourvu de choses inutiles, mais qui est riche en émotions et permet de capter l'humeur poétique et picturale de l'arbre. Appelé ainsi à l'origine en raison de sa forme d'arbre préférée par les lettrés. Les arbres Bunjin sont très appréciés, mais il faut les laisser pousser pendant de nombreuses années avec des troncs minces et ils sont peu nombreux. Le pin rouge et le pin noir sont des espèces d'arbres typiques.”

Rien que cette phrase “ ils sont peu nombreux” aurait déjà dû attirer ton attention.

Voici ce que dit Me Andô du bunjin :

1  Un bunjin doit avoir entre 0,80 et 1 mètre, maximum 1,10 mètre.
2  Il doit avoir un tronc rond.
3  Un tronc fin et sans trop de mouvement.
au tronc fin, légèrement courbé
4  Il doit avoir une conicité parfaite, le tronc devient de plus en plus fin jusque la cime, le tout sans bosse.
5  Il ne doit pas avoir de jin, ni de shari. Pas de bois mort.
Je pourrais y mettre ces mots : dépourvu de choses inutiles
6  Il doit avoir une écorce vieille (mature), fine et de bonne qualité jusqu’au bout des branches.
7  Il doit être placé dans un pot rond et fin (assiette) avec un nebari parfait.
8  La qualité des aiguilles sera naturellement belle car leur aspect n’évoluera jamais.
9  Il aura 3 branches maximum, ses feuilles ou ses aiguilles et son écorce seront de bonne qualité.
avec peu de branches et de feuilles, à l'aspect naturel
10  Il devra donner une impression de stabilité. Pour cela il doit avoir un nebari bien étalé dans toutes les directions.


Quelques notes de cours:

L’esprit bunjin est de supprimer tout ce qui donne un aspect de richesse, de célébrité.
dépourvu de choses inutiles
Il doit se contenter du minimum pour survivre.
C’est le meilleur style pour exprimer le wabi-sabi.
C’est la beauté minimaliste.
Il est un symbole d’humilité et d’une vie idéale d'homme... ou de femme.  
est riche en émotions et permet de capter l'humeur poétique et picturale de l'arbre

Pas de bunjin double tronc, Me Andô nous disait: “Pas d’enfant, pas de fortune”.

Diamètre 5 cm maximum : 1 à 2 cm sur de très, très nombreuses années de culture serait idéal. Me Andô parle de 2 cm sur 200 ans.
il faut les laisser pousser pendant de nombreuses années avec des troncs minces.
C’est un très bon critère si le vent fait bouger l’arbre.

Son écorce fine et sa croissance lente font que Le Pin pentaphylla (goyomatsu) est la meilleure essence pour faire un lettré, mais il y a d’autres bien sûr.
On peut faire un bunjin avec des feuillus, j'en ai vu de très beaux avec des érables, mais les conifères sont plus adaptés, car leur durée de vie est plus longue.

La culture pour ce style :

Pas d’apport d’engrais (le tronc ne doit pas grossir).
Peu de substrat.
Il sera dans une poterie plate de type assiette. Nanbam

Construction :

Il faut éviter tout ce qui donne un aspect de richesse, de “célébrité”. On se contente du minimum pour survivre.
Pas plus de trois branches.
La première branche doit se situer au-dessus du milieu de l’arbre.
Constituer une petite motte de terre autour du nebari.
Le tronc a une écorce rugueuse avec de fines craquelures qui représentent la vieillesse.
Les branches auront de fines ramifications.


Je suppose que tu as lu cette phrase de Me Huhaku Susumu Sudo à propos du bunjin.
https://shakkei.it/tag/uhaku-susumu-sudo/

“Certains Japonais pensent qu'il y a une différence entre le « vrai bunjin » et le « style bunjin ». ”

Bizarre non ? Au vu de cette phrase, il est clair que Me Andô n'est pas le seul à penser qu’il y a une différence entre un bunjin et un arbre travaillé dans l’esprit bunjin.
Je vais prendre un exemple aussi déb bizarre que celui de ton copain qui ne mange pas de fromage avant de la viande:smile Tu auras beau peindre une deux-chevaux en rouge et lui mettre sur le capot un autocollant représentant un cheval cabré, ça ne sera jamais une ferrari. Ce qui ne veut pas dire que la deux-chevaux est bonne pour la casse.” En d'autres mots, il y a le bunjin et le bonsaï travaillé dans l'esprit bunjin ça ne veut pas dire qu'il est bon pour le composte. Me Andô n’a jamais dit qu’un arbre travaillé dans l’esprit du lettré était bon à jeter. Il y a une différence, c’est tout.

Une fois encore que tu es dans l'erreur la plus complète.
Ton lien prouve juste une chose, c’est que Me Andô n’est pas le seul à enseigner le bunjin de cette façon.

Ce n’est pas encore assez clair ? Voici autre lien (en anglais cette fois).
J'invite tous les passionnés à en prendre connaissance de cet article, il est vraiment intéressant.

https://www.bonsaiable.com/blog/literati-bonsai

Tu vois, tu as encore parlé sans savoir.




Je prendrai toujours la défense de Me Andô, tout simplement parce qu’il n’est pas là pour le faire lui-même.
Qu’on l’apprécie ou pas n’a pas d’importance, mais qu’on essaye de le démolir sans le connaître, sans même avoir eu l’occasion de lui parler n’est pas correct. Ça l’est d’autant plus que ces gens-là savent très bien qu’il ne viendra jamais ici pour se défendre.
Parler de fausse modestie, de malhonnêteté intellectuelle à son égard révulserait à coup sûr l'ensemble de ses élèves.






marty a écrit:

…De temps en temps je bassine la motte, ce qui permet aux mottes dures de se mouiller.…
Une erreur sur le terme n’est pas bien grave, mais donner de mauvaises informations quand on veut faire croire qu’on a autorité pour le faire a pour effet de dérouter le débutant.
Enseigner ça en étant censé représenter la Fédé à des conséquences, on le voit ici où l'on parle de coaching...
https://coaching-vitalbonsai.fr/bonsai/bassinage/
Et comme souvent, quand on est dérouté on fait tout et son contraire et bien évidemment, les gens s’y perdent.
https://vitalbonsai.fr/comment-arroser-bonsai/

Le bassinage, ce n’est pas tremper un arbre dans un bassin.
Ça consiste à arroser en pluie fine le feuillage de l’arbre.

Pourquoi suis-je vindicatif ?
Parce qu’on n’a pas le droit à l’erreur quand on veut donner des leçons à tout le monde et qu’on essaye sans cesse de se mettre en valeur afin d’avoir un ascendant sur les autres.  
Je dis tout haut ce que pensent bon nombre de personnes tout bas.

C’est la raison pour laquelle je préfère de loin un système ou les cadors se sont distingués par leur travail.
Voilà ce que j’avais à dire.

Cette troisième partie était vraiment sans intérêt, mais j’estime que cette mise au point était nécessaire. Désolé. ooops


N’en déplaise à mon ami Corto que je salue, j’ai bien l’impression qu’avec cette tartine, j’ai écrit le plus long message sur ce forum. wink

waoo


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 14-09-2023 17:15 »

De pire en pire lol

Kalima ich


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 14-09-2023 20:19 »

Merci Toche pour ce message.
Les forums permettent d'apprendre des autres, j'aurais (encore) appris en te lisant.

Merci.

jojo22


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 14-09-2023 21:16 »

Merci Toche pour t'on temps dans sais écris upup

olic888


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 15-09-2023 06:04 »

waoo a écrit:

De pire en pire lol
Pourquoi? Ce qu'a écrit Toche est construit, argumenté et très instructif.

« Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles, mais uniquement par manque d’émerveillement ».
Gilbert Keith Chesterton

toche


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 15-09-2023 07:01 »

Je suis sincèrement désolé pour cette quatrième partie, mais je ne pouvais pas laisser ces attaques non justifiées sans réagir.
J’ai essayé de vous faire mieux connaitre Me Ando pour mettre fin à ce genre de polémique.
Il gagne à être connu, ce sont plus ses élèves qui sont maladroits dans leurs paroles. Peut-être pas leur enthousiasme et leur empressement à vouloir partager ce qu’ils ont appris.

corto35


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 15-09-2023 08:38 »

Il est important qu’un model éducatif soit bien pensé, réfléchi, qu’il y est de la méthode, de la pédagogie, qu’il repose sur des bases solides, des fondamentaux, des valeurs. Il ne faut pas oublier que c’est sur l’individu qu’il agit..
Il doit bien traiter le domaine qu’il enseigne.Les finalités doivent être claires et définies.

Le sujet doit être connu et maîtrisé.Enseigner est un art.

Car son enseignement aura des conséquences.Celui, ceux qui enseignent sont responsable de ce qu’ils mettent en œuvre et des conséquences.Il va produire des êtres qui vont agir, faire suivant ce qu'ils auront appris.Ce n'est pas neutre.

Si les models sont biaisés, faussés dès le départ...

Il faut être très vigilant en matière d’éducation.Ne pas négliger la plasticité, la créativité, l'imagination, l'être.

y a une très belle citation d'albert E sur l'imagination.

Et pour apprendre, il faut beaucoup faire, travailler...on apprend aussi bcp par le ressenti mais pour ça il faut faire


L’art du bonsai est une représentation stylisée de la nature comme on peut en trouver en peinture, en dessin.Ce n’est pas la nature d’où cette notion de sublimation car c'est une représentation, une évocation artistique de celle-ci.Son but étant de la mettre en valeur, c’est un art qui est au service de celle-ci.

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

waoo


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 15-09-2023 08:59 »

olic888 a écrit:

waoo a écrit:

De pire en pire lol
Pourquoi? Ce qu'a écrit Toche est construit, argumenté et très instructif.
J'ai écris ça parce que les posts sont de plus en plus longs , et de plus pas mal de petites phrases vindicatives noyées dans le roman fleuve. Assumées comme telles d'ailleurs .

Ça rend l'ensemble illisible POUR MOI et me renforce dans mon impression . Beaucoup trop de blabla pour moi . De prises de tête pour pas grand chose . Qui tourne beaucoup en rond

Ça reste évidement mon simple avis au passage . Avis très extérieur à votre "milieu" . Cela ne sert certainement à rien
que je le partage .

Et j'ai hésité une nouvelle fois d'ailleurs , mais bon je l'ai fait quand même parce que de l'extérieur à la lecture c'est presque caricatural , ça m'amuse .  le post qui ne s'arrête jamais big_smile

clem

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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 15-09-2023 10:12 »

Je suis d'accord pour les petites attaques ad hominem, qui sont à moderer mais pour le reste, même si c'est long, c'est intéressant et instructif puisque c'est la retranscription, sans doute au mot près, de certains cours de Mr Ando.

Après Ando dit bien que c'est en travaillant qu'on apprend le plus, pas en lisant (les forums ou les livres ou youtube).. donc au boulot et montrez vos arbres/travaux mais cela ne sert à rien non plus de le demander. siffle

lanig


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 15-09-2023 17:20 »

toche a écrit:

Tout cela pour dire une énième fois que quand Me Andô parle du bonsaï traditionnel, il parle de l’enseignement du bonsaï qu’il a reçu de Me Hamano durant des années (de 1977 à 1991) et rien d’autre. C’est le bonsaï comme on le pratiquait durant les années 50.
Merci de confirmer par tes propres dires que le fameux « bonsaï traditionnel » de M. Andô est juste et seulement le bonsai des années 50 dans *une* pépinière et ne correspond donc pas à la définition d'une tradition.
Le  fameux « bonsaï traditionnel » de M. Andô était donc futuriste dans les années 1940, contemporain dans les années 50 et ensuite, daté, voire passéiste.

Merci de ta coopération, il a quand même fallu une quinzaine d'années pour que tu l'écrives toi-même, c'est juste le point  sur lequel je voulais insister wink



Je suis sincèrement désolé pour cette quatrième partie, mais je ne pouvais pas laisser ces attaques non justifiées sans réagir.
Quelles attaques ? À aucun moment je n'ai dit du mal de la personne de M. Andô, j'ai juste critiqué le fond des propos qui lui sont prêtés par ses disciples, dans ce fil, toi uniquement. L'amour, c'est beau, mais quand ça ne permet plus le discernement entre critique des propos et celle de la personne, c'est plus négatif que positif.
Tu as donc doublement raison d'être désolé de t'être livrée à ces  attaques ad hominem car non seulement elles sont proscrites sur ce forum, mais en plus elles révèlent surtout l'absence d'arguments pertinents.

Je répondrai peut-être au fond qui émerge parfois, entre deux attaques personnelles,  dans ta quatrième partie mais pour l'instant je me repose sur la satisfaction de t'avoir vu enfin reconnaître que le « bonsaï traditionnel » de M. Andô, c'est juste le bonsaï des années 50 d'une pépinière particulière. À chaque jour suffit sa peine.

toche


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 16-09-2023 00:39 »

Je pensais ne plus répondre, mais si tu me prends à partie, je te réponds avec plaisir une dernière fois. smile

Tu es bien présomptueux, je ne suis pas désolé vis-à-vis de toi et encore moins doublement.
Je suis désolé pour les membres qui sont dérangés par la polémique que tu as lancée en critiquant gratuitement une personne que tu ne connais pas.
C’est la raison pour laquelle à l'avenir, je ne répondrai plus à tes provocations.


Toi qui aimes Wikipedia. Le Français, tu connais ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tradition
La tradition désigne au sens général l'ensemble des connaissances et des pratiques qui sont transmises de génération en génération, le plus souvent de manière orale, mais aussi par la conservation et l'imitation de coutumes, de comportements, de modèles et d'exemples. Il s'agit d'une forme d'héritage immatériel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9ration
Le mot génération désigne l'action d'engendrer un résultat, ou bien un groupe de personnes appartenant à une même classe d'âge :

L’ad hominem est proscrite ? Décidément tu ne manques pas d’air, tu en uses et abuses sur tous les forums.

“l'absence d'arguments pertinents” Tu n’en as pas encore eu assez ? Je me demande bien qui de nous deux est à court d’arguments SÉRIEUX. Si la mauvaise fois ne portait pas ce nom, on l’appellerait lanig.

Quelles attaques ?  Accuser une personne qui n’est pas là pour se défendre de “malhonnêteté intellectuelle” est une attaque. Et comme je te l’ai déjà dit, c’est petit, c’est minable.
Tout comme l’accuser d'être faussement modeste, ça ne met en valeur que ton ignardise à propos de ce grand Monsieur.

Un enseignement d’une pépinière particulière ? Je te l’ai déjà dit, va expliquer à Me Kimura qu’il a reçu un enseignement d’une pépinière particulière. 
Penses-tu sérieusement que ces esthètes du bonsaï ont enseigné ou enseignent le bonsaï d’une pépinière particulière ? Ça aussi je te l’ai déjà dit. Tu ne sais pas lire ?

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2226/mini_16092023-0038_Me-Katoet-5-Sampai-light.jpg

Maintenant, je ne te répondrais plus, j’ai assez perdu de temps pour essayer de t’ouvrir les yeux, mais comme on dit chez moi : Ce n’est pas la peine de vouloir faire boire un âne qui n’a pas soif.

Bonne nuit lanig. smile


Je pense qu’EDG n’est pas prêt pour entendre parler de l’enseignement de Me Ando. Pas grave, je le garderai pour moi.

waoo


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 16-09-2023 09:12 »

Ben dit donc, c'est bel et bien ce que je sentais en fond dans ces posts à rallonge .

A chaque fois sur les forums bonsai on retrouve ça,  des petites gueguerre. Des gens avec beaucoup d'ego et beaucoup de dédain envers d'autres , pas mal de manque de respect ....


Pétez un coup ça va vous détendre. On ne fait que  du jardinage . On est loin , très très loin du zen , de la contemplation d'un jardin japonais .

Désolé troisième et dernière fois que je partage mon point de vue , je sors de ce sujet et n'y reviendrai pas je vous laisse vous écharper

corto35


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 16-09-2023 09:36 »

" On ne fait que du jardinage ", ça c'est une affirmation, c'est le point de vue de certains mais pas de tous, il faut se méfier des généralisations, il faut tout considérer et respecter tout le monde .Peux tu me démontrer celle-ci stp ?

Si on considère une présentation, un kazari qui en théorie est la finalité de la création d'un bonsai car c'est vraiment là qu'il s'exprime en tant que tel ,comment pourrais t-on faire du jardinage en le présentant?

La vision jardinage est assez récente et pose 2/3 soucis par ce qu'elle induit vue qu'on parle d'art que c'est un art.C'est une vision réductrice.

Avoir ce point de vue a des conséquences...c'est comme pour tout

je crée des arbres à partir d'une idée, c'est faire du jardinage, ok.Donc quand je dessine, quand je peins,quand j'écris je jardine aussi ? après oui d'une certaine façon de, c'est jardiner si on se réfère à candide de voltaire.

Tes commentaires sont induits par ta vision , c'est une façon de voir mais ce n'est pas celle de tous ni ce que l'on a appris à certains .On pressentait aussi ce point de vue dans tes écrits notamment par les notions,les mots employés.On n’utilisent jamais les mots par hasards.

Dans ce post il est question de la façon dont les japonais considère le bonsai on est dans ce cadre là.Il traite de la conception originale, de leur vision à eux.

Le terme "bla bla " n'est pas non plus ...très respectueux.c'est aussi une forme de rejet de l'autre, de celui qui cause par exemple, de celui qui est différent de soi.et c'est pas forcément très sympa non plus,

ici il n'est pas question d'ego non plus, l'ego c'est autre chose.Il est question de divergence de point de vue.

c'est un peu l'histoire de la paille de la poutre comme bien souvent.

Moi je regrette la tournure qu'il prend car j'ai peur que cette impression reste.et ça c'est bien dommage alors que le but de cet échange était tout autre.Alors que des éléments qui demandent réflexions ont été émis.

"A chaque fois sur les forums bonsai on retrouve ça,  des petites gueguerre" encore une affirmation, une généralisation.Combien de post posent pb sur le nombre de post émis ? quelle fréquence ? quel niveau de gravité ?

peux tu me démontrer celle-ci stp ?

c'est pénible, oui, j'en conviens , est ce que ça suffit à les remettre en cause , à les discréditer, est ce que ces problèmes sont vraiment significatifs et représentatifs ?

Ton commentaire fait ce que tu dénonces..il rejette la différence comme c'est le cas bien souvent..y a pas d'écoute de l'autre..

Dans l'auditoire y a pleins de gens avec des sensibilités, des visions différentes, des façons de faire différentes.On s'adresse à tous quand on s'exprime ici.

En disant "on ne fait que" ..tu exclus d'emblée toutes les autres visions ce qui revient à dire que la tienne est la seule qui vaille...En fait c'est un ensemble très hétérogène ce qui pose aussi quelques soucis.

On a même droit aux injonctions en mode faite ci faite ça ..On peut aussi se demander qui fait preuve de dédain envers autrui....
Le rejet de l'autre n'inclut pas il exclu

Moi je pense que ce qui est évoqué ici n'intéresse que peu de gens car la majorité ne pratique pas dans de ce sens chez nous,ne veut pas aller dans celui-ci,ce qui ne veut pas dire qu'il soit faux,qu'il ne puisse pas exister, ça peut s'expliquer de bien des façons.Que peut veulent aller loin dans sa pratique , y a des niveaux de pratiques différents.Par contre montrer que ça existe ça peut être intéressant.

Ce qui est tenté d'être montré ici c'est la façon dont il est enseigné à sa source et ces véritables finalités,on peut ne pas en vouloir, vouloir faire autrement mais ce sont des éléments factuels qu'on le veuille ou non. c'est comme tout c'est quelque chose qui est défini.

Nous autre occidentaux on est plus dans l'interprétation, leur culture, leur façon de voir les choses est bien différente de la notre.

Moi je fais du jardinage dans mon jardin, chez des amis avec mon pote âgé mais pas quand je fais du bonsai non par contre la culture la maitrise de celle-ci est primordiale, la culture n'est qu'une facette, il y en a pleins d'autres.C'est ce que ma dit mon senseï,dès le départ, la culture d'abord et avant tout, ça peut se comprendre au sens propre comme au sens figuré.

Les forums ne sont pas fait pour être des lieux d'apprentissage, y a trop de disparités, de diversité, puis c'est virtuel.Pour moi il doit se faire physiquement.Avec le recul on voit bien que ce qu'on a transmis n'a pas été assimilé par le biais de ceux ci pour pleins de raisons.


Pour ma part les forums, c'est un lieu d'échange,une place publique, de discussion, de partage et parfois il y a des divergences, des points de vue différents, c'est aussi des endroits qui vivent et ou la vie peut s'exprimer.Ou tout un chacun peut s'expliquer dans le respect, la bienveillance le cadre défini.Il faut considérer les forums pour ceux qu'ils sont ni plus ni moins.

Bonne journée

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
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waoo


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 16-09-2023 19:02 »

Et en quoi le jardinage ne serait pas un art ? ... tu me fais marrer... Dans le respect, la bienveillance ...Désolé mais à te lire c'est vraiment pas ce que je ressents.
Et je connais très bien le milieu des beaux arts figure toi ... j'aurai les mêmes remarques dans ce milieu , Pétez un coup en publique , ça vous fera du bien ...Arrêtez de vous la raconter et de vouloir tout interpréter à grand renfort de citation ...

De la simplicité , de la zenitude , pas de prise de tête... certain que vos grands maitres c'est bien un des premier truc qu'il veulent vous apprendre. La culture des bonsai c'est du jardinage et ça n'a rien de péjoratif 


Merde , j'avais dit que je ne reviendrai pas , raté... ciao pas la peine de me répondre,  cette fois c'est la dernière....

corto35


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Re: Bunjin gi.

« Réponse : 16-09-2023 19:09 »

je n'ai jamais dit ça.il peut l'être sous certaine forme toutes les formes le sont elles ?

j'ai jamais dit que c'était péjoratif.

personne ne se la raconte relis toi aussi..tu peux démontrer cette affirmation ça stp ?

il est normal de citer, les seuls éléments sur lesquel on peut se baser, ce sont les commentaires, les arguments, les mots sinon on tombe dans les suppositions, l'interprétation.

Est-il intéressant de commenter la forme sans traiter du fond sans parler du fond ? c'est quelque chose qu'on rencontre souvent.

On parle pas que pas de la culture des bonsai, on parle du bonsai dans sa globalité, la culture n'est qu'un aspect, juste un aspect.et ce n'est pas l'objet de ce post.

On constate encore une fois que la discussion, l’échange est difficile.Je cherche pas à imposer un point de vue,j'affirme pas, je donne pas d'avis,de leçon, je dis juste qu'il existe et qu'il a le droit d'exister sans chercher à exclure les autres.Avec une approche un peu provocatrice par choix car c'est souvent celle là qui fait réagir et réfléchir.

Certains considèrent que c'est du jardinage, c'est respectable, c'est une vision mais ce n'est pas la vision de tous et partagée par tous.

Comment savoir ce que l'on a appris sans avoir suivi l'enseignement ? et de qui il s'agit ? du contexte ?

c'est sympa les affirmations mais ce ne sont que des affirmations et une affirmation est un type d'argumentation qui relève de .....ça n'a rien de perso c'est juste pour pointer du doigt que les arguments de type affirmatif posent soucis de part leur nature.

La majorité des gens qui se sont exprimés sur ce post se connaissent depuis très longtemps.

Bonne soirée

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
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