Merci Spike pour ta réponse, moi aussi à priori.

A suivre pour d'autres avis

Amicalement

Vincent

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Il serait super intéressant d'avoir un résumé de ce livre, Lanig ( quand tu l'auras lu évidemment ).   

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bonsaiPA : les Petites Annonces du bonsaika

Il est dommage qu’on ne puisse aborder de sujet de fond sur EDG, sans que toujours les mêmes personnes provoquent et polémiquent, dans le mépris absolu d’autrui, voire même se permettent d’émettre des jugements de valeurs sans fondement. Cela a un nom : « Le sectarisme ».
C’est stérile et enfantin, de plus je pense que certains des membres du forum ne voient pas dans la pratique du Bonsaï uniquement un hobby ou une maîtrise technique qui permet de faire des choses spectaculaires.
Libre à eux de pratiquer ce chemin qui leur convient, ils doivent néanmoins admettre que d’autres recherchent dans leur pratique une dimension supplémentaire dont ils ont le droit me semble-t-il de débattre sur un forum qui se veut ouvert à tous, d’autant plus qu’ils respectent une courtoisie de bonne aloi.

Pour répondre plus précisément :

Non le Bushido ou plus exactement le Budô ne fut pas créé postérieurement à 1850, mais remonte avant l’époque de Kamukara (1192) avec les préceptes guerriers du clan Minamoto ; il eût une influence considérable sur l’esprit et les mœurs des Japonais.
Il y eût en fait 3 âges du bushido :
1°) L’ancien Bushido guerrier, ou Kyûba no Michi (Voie de l’Arc et du Cheval) ; origines : rivalité entre clans Taira et Minamoto vers le 11ème siècle, jusqu'à la fin des guerres intérieures (1600).
2°)  Le Bushido réformé, amalgame de Confucianisme, de Shinto et de Bouddhisme qui apparaît avec les Tokugawa (1603), et qui ne fut codifié sous le nom de Bushido qu’au début du XVIIème siècle (Tokugawa Ieyasu, fondateur du shogunat du même nom qui ne finit que lors de la restauration de l’Empereur sous l’ère Meiji).
3°) Le Bushido moderne, depuis la restauration du régime impérial.

Afin que ma mémoire ne me trahisse pas, j’ai cité intégralement la page 36 du livre de Michel Random «  Les arts martiaux ou l’esprit des Budô parut en 1979, chez Fernand Nathan, préfacé par Jean-Julien Jazarin, Président à l’époque du collège National des Ceintures noires.
Tous les pratiquants de ma Génération l’ont dans leur bibliothèque et en ont fait un livre de chevet; il est hélas aujourd’hui épuisé à ma connaissance.

Même si, à l’instar de nombreux Français, certains Japonais méconnaissent leur passé et leur culture, ce n’est pas une raison pour ne pas rétablir la vérité.

De plus le Bushidô ne fut pas codifié pour contraindre « de pauvres paysans »(toujours les mêmes idées reçues), car il était réservé à ce que l’on appelle la caste des guerriers « Bushi » avant qu’ils ne fussent appelés plus communément « Samouraï ». On avait trop besoins des paysans en ces temps de guerres incessantes, pour nourrir les guerriers…

L’esprit, maintenant, en ce qui concernent les armes que je collectionnent (même si ma collection est bien modeste), elles ne sont létales que contre soi-même car « mêmes sources que ci-dessus » : Plus que de combat de sabre, c’est d’abord de la Voie du Sabre dont il s’agît. Tout homme qui n’apprend que les techniques du sabre ne peut espérer survivre longtemps, et moins encore gagner une véritable maîtrise.
Le Bushidô impose des règles telles que l’homme désapprend à se servir du sabre et, à l’image de celui-ci, apprend à devenir pur, immuable serein ».
Il n’est que de contempler une lame forgée par un grand Maître pour ressentir une émotion esthétique à l’image de celle qu’on ressent à contempler un vrai Bonsaï, mature, achevé.
Les 2 sont œuvres d’art absolues, appartiennent à la culture japonaise et se doivent d’être respectées en tant que telle, que ceux qui n’aiment pas ça respectent le choix inverse et sans mépris futile…

Au même titre que je me fous complètement du foot et autres disciplines sportives, tout en admettant que d’autres y trouvent beaucoup de plaisir.

En ce qui me concerne je n’ai pratiqué que des arts martiaux car mon esprit de compétition, je l’exerce contre moi-même et non contre les autres, afin de tenter de grandir et de m’améliorer moi-même ; ainsi n’ais-je jamais voulu faire de compétition en dehors de la forme « Kata » qui est un combat codifié qu’il faut toute une vie à maîtriser, comme je le pense pour le Bonsaï.

Non la Voie n’est pas :


- C'est un mec qui s'entraîne, plus ou moins, qui  souffre plus ou moins, se prend des coups plus ou moins et qui en donne plus ou moins. – C’est bien un chemin de progrès pour soi-même et après si on le maîtrise, qu’on peut enseigner aux autres.

En qui concerne le Général Denikine, le qualifier de fasciste relève d’un anachronisme et d’une erreur de lieu. Il était Russe (et non pas Italien), Monarchiste et non pas Mussolinien, et les soi-disant crimes qu’on lui imputent sont des faits de guerres, avec toutes les horreurs que cela implique. Si l’on devait entrer dans une comptabilité morbide,
Les nazis ont fait beaucoup plus de victimes dans la population russe (y compris juifs, tziganes etc.) Mao également, Lénine, Staline, Trotski (lui-même exécuté plus tard par ses copains au Mexique), sans parler de Pol-Pot etc… Ni des nihilistes qui pour faire avancer leur cause tuent des innocents, à l’instar des terroristes modernes.

Pour moi toutes les victimes se valent, « voilà ce que coûtent les batailles, le sang versé même de l’ennemi est toujours le sang versé » (Louis XV au soir de la bataille de Fontenoy, s’adressant au Grand Dauphin, son Fils).

Par ailleurs j’attends toujours que tous ces crimes soient un jour jugés devant un tribunal, au même titre d’ailleurs, pour moi qui suis Français, que j’espère qu’un jour on fera repentance officiellement sur le Génocide Vendéen… N’en déplaise aux grandes consciences de Gauche post soixante huitarde.

Ni de Droite, ni de Gauche, mais passionnément Français, et ayant passé l’âge de perdre mon temps, je demande à Greg, de bien vouloir supprimer ce sujet du Forum, purement et simplement, puisque j’en suis l’auteur. Merci d’avance GREG…

Ceux qui veulent continuer à débattre gentiment et sans idées préconçues avec moi pourront le faire grâce à la messagerie privée.
Pour ma part, me foutant de la Liberté avec un grand L, mais très attachées au peu de libertés individuelles qui nous restent, je me refuse à subir la censure de la pensée unique, et n’interviendrai plus sur le forum, si ce n’est par ce moyen avec toutes les personnes qui me semblent manifester de l’ouverture d’esprit.

Messieurs les responsables du forum, vous me voyez désolé d’avoir suscité tout ceci, mais je ne pensais vraiment pas que la comparaison entre différents arts faisant partie intégrante de la culture japonaise, conduirait à ça.

Bien cordialement

Vincent (Dénikine).

Comme cite très bien Luc : 

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le.
"
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

bonsoir denikin j'adore ce sujet, je suis inculte à ce sujet mais j'adore lire ces histoires qui apprennent beaucoup de choses, selon mes moyens intellectuels, continue dans cette voie qui est intéressante pour certaines personnes, je suis un fan du japon et ces histoires anciennes.à+ MICHEL

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http://michel.bonsai.free.fr

Le problème, c'est que ce qu'expose Denikin n'est pas la vérité, mais un mythe construit essentiellement  il y a moins de 150 ans, et que loin de rétablir la vérité, il ne fait que répéter des idées fausses. Le Japon et son histoire méritent mieux que ces clichés.

Je n'ai pas le temps maintenant, mais j'y reviendrai ce soir avec des références.

Bonjour à tous,

Peu habitué des forums, j'ai trouvé ce post fort intéressant. Pour la petite histoire, j'ai découvert le bonsai il y a une quinzaine d'année. Depuis tout ce temps et malgré tous les échecs que j'ai rencontré dans cet art au combien exigeant, quelque chose me passionne sans que je sache ce que sais.   Plus tard j'ai découvert l'Aikido, qui me passionne de la même façon.

Par la pratique de l'aikido, ma pratique du bonsai s'est éclairé, le point commun est le "do". Je les vois comme des arts, au même titre que la poésie, le dessin ou la sculpture. Du côté manifesté (visible, rationnel, sport) Il y a la technique  (la taille, le rempotage, la ligature), mais du côté non manifesté il y a l'émotion, le mochikomi,  ce qui transforme le travail en oeuvre d'art.
Aussi ces deux côtés sont les deux faces d'une même chose, comme les deux faces de la main, elles sont intimement liées.

Quand je lis Denikin et Lanig je ressens cette dualité, Lanig est plus côté manifesté et Denikin de l'autre. Mais surement je me trompe.

Par le do, la voie, j'essaie juste de m'affiner de combattre cet ego qui nous embête tous, mes arbres m'aident, l'aiki aussi mais ce ne sont que des outils ...

Pour terminé je citerais cette phrase que mon Oncle m'a envoyé ce matin :

Croire que la société humaine ne vit que de pain et de jeux, d'économie et de spectacle, de pouvoir d'achat et de médias, est une option détestable qui expose à une embardée majeure.

Bonne réflexion et bonnes fêtes à tous dans la paix
Pierre

perso,je n'y connais rien dans ces pensées.mais il y a quand meme une grosse contradiction.si les japonnais ne veulent retirer aucune gloire de leur arbres(je parle bonsai bien entendu),pourquoi font t-ils des expos,si ce n'est dans un sens pour flatter leur ego.n'y a t-il pas un peu d'hypocrisie?
l'origine des arts martiaux (peut -etre que je me trompe)n'est-il pas pour tuer?
pour moi l'aspect intello de tout cela est a prendre au second degré,je reste très terre a terre,d'ailleurs plusieurs formes d'arts martiaux se sont développés dans le meme sport.
ex:karaté basé sur les katas et karaté contact qui pour moi est le fondement de ce sport qui obeit plus a ses origines.

Dès que l'on commence à gratter un sujet, rien n'est simple, et généralement il n'y a pas de réponses toutes faites.

128abc, Art martiale est un oxymore (apposé deux termes d'apparence contradictoire), venant de art : construction, création et martiale : destruction  mars dieu de la guerre
Les arts martiaux date des temps anciens animés par des guerres seigneuriales incessantes et viendrait de Chine et d'Inde bien avant J.C., le terme en lui même date du début du XXeme siècle.
Aujourd'hui, les arts martiaux se sont adaptés à notre ère, plus question de détruire l'autre, pour faire simple il reste l'essence des budos. Pour moi on ne se mesure pas à l'autre mais on en a besoin pour s'améliorer, pour progresser, on joue ensemble quelque part.

Pour en revenir au bonsai, là aussi j'y vois un oxymore arbre (litteralement plante) en pot. Si on cherche un peu ses origines on s'apercoit que c'est sous l'influence de moines Zen que le bonsai a pris de l'essor.

Après chacun doit sincèrement trouver la voie qui lui convient:
- on peut faire du bonsai avec son coeur, en cherchant l'aspect de l'arbre que l'on préfère...
- on peut faire des bêtes à concours pour gagner des prix et c'est tout aussi respectable...
- et peut être  pour arriver à l'un ou à l'autre il faut faire les deux...tout se complique s'imbrique...

J'ai essayé de montrer qu'il y a plusieurs chemins possible, l'important comme le dit Denikin est d'être sincère avec soi même.

J'essaie avec ce que j'apprend dans le Bonsai et l'Aikkido à être en accord avec moi même, à ne pas faire une chose et penser l'inverse. Et cela j'essaie de l'appliquer à tout dans ma vie. C'est pas facile du tout mais ca rend la vie sereine.

Pierre

Là, je sens que ça dérive... et au fond qu'est-ce que cela change ?
Que l'un ou l'autre  d'entre vous ait raison quant à la vérité historique, est-ce pour autant que ceux qui font du bonsai, en lui prêtant une image symbolique, vont dorénavant se convertir au matérialisme du même objet et inversement ?
Nous faisons du bonsai par passion, avec beaucoup d'amour, aurait dit Michel Sacal, alors s'il vous plait, à deux jours de noël, pas de querelles qui ne serviraient personne.
Merci, et je vous souhaite de très bonnes fêtes de fin d'année.

Quand le dernier arbre aura été coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée, alors l'homme découvrira que l'argent ne se mange pas...