Devenir un esprit de Goshin
Bonjour, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire. Mot de passe perdu ?
Page:   1 

scaloo


Localisation : Gard
Messages : 255


Message privé Site Web
 

Droit de reponse

« Réponse : 07-11-2012 07:21 »

Et pour pouvoir répondre à chaque intervention faite,concernant l'enseignement de Me Ando,pour qui le désire.

En toute cordialité et avec respect,bien sur.(enfin,...essayons en tout cas)wink

En rapport avec ce sujet de discussion:

http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … l?id=10013

lanig a écrit:

Kindai bonsai est le magazine de référence
Plutôt formuler de cette manière,non?!?:

-"Kindai Bonsaï est pour moi,Le magazine de reference".

lanig a écrit:

c'est plus ou moins le reflet de la diversité du bonsai japonais.
C'est ce que je disais.
Et comment se referer à quelque chose qui represente plus ou moins une diversité de pratique,lorsque l'on manque de bases ou que l'on ne sait pas bien par exemple,comment mener son Bonsaï,dans tel ou tel forme?

scaloo a écrit:

Entre une édition d'un magazine d'Aout 2012 et les regles et codifications élaborées il y a des centaines d'années,il y a un fossé,non?!?
Il est vrai,pardon que j'aurais du formuler ainsi:
-"Entre une édition d'un magazine d'Aout 2012 et les regles et codifications élaborées pendant des centaines d'années,il y a un fossé,non?!?

scaloo a écrit:

Entre une édition d'un magazine d'Aout 2012 et les regles et codifications élaborées il y a des centaines d'années,il y a un fossé,non?!?
Et non,fort heureusement,Me Ando ne nous a jamais raconté cela.

lanig a écrit:

Mais c'est pourtant très simple si tu veux avoir la paix : si tu dis « dans l'école de M. Ando ...»  et pas « les règles japonaises » en évitant donc l'escroquerie intellectuelle qui consiste à essayer faire passer une école particulière pour LE bonsai japonais, je n'aurais aucune objection à faire...et ça me ferait des vacances.
Ok,j'essaierais de ne pas oublié la phrase magique,qui éviteras de te faire perdre de ton temps à corriger ce que je dis.
Loin de moi l'idée d'escroquer intellectuellement qui que ce soit et si c'est ce qui c'est passé,je prie auprés des ces personnes,de bien vouloir m'en excuser.

lanig a écrit:

C'est exactement la  même différence qu'entre la phrase « certains Français vont à la messe le dimanche matin » et « les bons Français vont à la messe le dimanche matin ». Tu  comprends la grosse différence ?
Moi je dirais que:-"Certains Bonsaïka font des Bonsaï,et certains Bonsaï font des Bonsaïka".wink

lanig a écrit:

Et oui, et non seulement ça, mais en plus ils sont considérés comme suffisamment exceptionnels pour être choisis par des Japonais au top niveau de la compétence en bonsai pour être exposés dans des grandes expositions JAPONAISES. Incroyable, non ?
Je ne veux surtout pas faire de generalité concernant ces personnes au Top Niveau,dans ce que je vais dire,mais,juste une petite anecdote raconté par Me Ando,à l'époque où il était assitant de Me Hamano au Toju-en et où ce dernier faisait partit du cercle trés fermé du Top niveau des selectionneurs d'une fameuse exposition de Bonsaï annuelle à Tokyo au mois de Fevrier,la Kokufu Ten,pour ne pas la citer.

Les remises de prix n'était pas du tout impartial et en d'autres termes,les dés étaient pipés et les décisions prisent à l'avance par un tout petit groupe de personnes de ce jury au Top niveau.

Car un jour Me Hamano,s'aperçut que quelques minutes avant que le jury passe dans les allées de l'exposition pour faire le choix des arbres qui allaient etre selectionnés,une personne avait arroser legerement le pied de l'arbre et ainsi le choix étaient déjà fait et les selections de prix se faisait en toute impunité,selon les interets et affinités de ce petits groupes.

Alors laisse moi etre,juste un peu sceptique,sur le top niveau des dites personnes qui selectionne des lettrés de 30 cm.pour les plus grandes expositions du Japon.

lanig a écrit:

Non, tu es dans le cadre d'une école qui pour être nettement plus rigoriste que d'autres (« le bonsai comme dans un manuel scolaire » comme l'a appelée un Japonais top niveau avec qui j'en ai parlé) n'est ni plus ni moins traditionnelle qu'une autre.
Comme je ne suis pas trés intelligent je suis allé voir la définition du mot traditionnaliste et en voici quelques exemples tirés de divers sites:
-Partisan du traditionalisme (attachement aux traditions).
-Relatif au traditionalisme, tendance à se référer à la tradition plutôt qu'à l'explication des raisons de telle   ou telle chose.

allez une p'tite troisième,celle là,c'est la bonne,la vraie,de mon gros Larousse,édition 1976:
-Attaché à une opinion philosophique,qui diminue la part de la raison,dans la connaissance de la verité au profit de la révélation.(Ben,dis donc,celle là elle était balaise...roll)

Mais alors,?!
Qu'est ce qu'une tradition,me direz vous cher docteur!!!

Toujours de mon Larousse:

-n.f.(lat. traditio de tradere, livrer).
Transmission,de doctrines,de légendes,de coutumes,etc.,pendant un long espace de temps,spécialement par la parole et par l'exemple:la tradition est le lien du passé avec la présent;il est de tradition chez eux de celedrer les anniversaires//Transmission orale,parfois consignée par écrit des faits ou des doctrines religieuses.//Coutume transmise de generation à generation:Les traditions d'une province//Remise d'un bien meuble faisant l'objet d'un transfert de propriété. 

De plus quand au "manuel scolaire" d'une part je pense qu'il est necessaire d'apprendre à compter si l'on veut savoir calculer,d'autre part,je suis heureux par exemple,d'avoir appris à construire un Moyogi à travers la description par Me Ando du déroulement d'une pièce de theatre."Manuel scolaire" d'une école poétique où ici il n'est pas question,de première branche,seconde,branche d'appui et autres branche arrière,ou tout serait bien établi,mais de laisser s'exprimer la sensibilité de chacun.

Alors,ma foi,j'ai la volonté de m'appuyer et me referer à cette tradition,que m'a enseignée Me Ando.

Je n'ai pas fini et continuerais plus tard,il faut aller bosser,faire de beaux p'tits pots,pour de beaux p'tits Bonsaï.

lanig a écrit:

Cela dit, cordiales salutations (ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur des idées qu'il faut s'attaquer personnellement).
J'espere n'avoir attaqué personne,ni ici,ni sur d'autre sujet.

Bonsaïement,scaloo.


Edité par:  scaloo
07-11-2012 19:01

lanig


Localisation : limite 35/56
Messages : 1293


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 07-11-2012 09:26 »

scaloo a écrit:



lanig a écrit:

Kindai bonsai est le magazine de référence
Plutôt formuler de cette manière,non?!?:

-"Kindai Bonsaï est pour moi,Le magazine de reference".
Tu n'as pas mis à « référence », le même sens que moi. Je l'ai employé au sens de « incontournable », comme on peut dire que le Monde et le Figaro sont deux journaux de référence, qu'on les apprécie ou pas. Pas au sens « qui transmet la parole d'Évangile ». Et dans le sens où  je l'emploi, c'est effectivement *le* magasine de référence, en particulier grâce à des articles très fouillés sur l'histoire du bonsai. Sinon, pour les articles techniques, on trouve presque les même dans Bonsai Sekai.


lanig a écrit:

c'est plus ou moins le reflet de la diversité du bonsai japonais.
C'est ce que je disais.
Et comment se referer à quelque chose qui represente plus ou moins une diversité de pratique,lorsque l'on manque de bases ou que l'on ne sait pas bien par exemple,comment mener son Bonsaï,dans tel ou tel forme?
D'une part, je ne pense pas qu'on apprenne vraiment avec un magasine. On peut voir des techniques, des petites trucs, mais apprendre...Ensuite, trouver que la diversité est une gêne repose sur un présupposé : il n'existe qu'une vérité, y compris dans le domaine esthétique et c'est celle-là que je dois apprendre. Je ne partage pas du tout cette conception, bien au contraire.

scaloo a écrit:

Entre une édition d'un magazine d'Aout 2012 et les regles et codifications élaborées il y a des centaines d'années,il y a un fossé,non?!?
Il est vrai,pardon que j'aurais du formuler ainsi:
-"Entre une édition d'un magazine d'Aout 2012 et les regles et codifications élaborées pendant des centaines d'années,il y a un fossé,non?!?

scaloo a écrit:

Entre une édition d'un magazine d'Aout 2012 et les regles et codifications élaborées il y a des centaines d'années,il y a un fossé,non?!?
Là j'ai l'impression qu'il y a eu un ratage dans les citations et ta réponse. Je reprends : les règles et les codifications ont été élaborées il y a moins de 100 ans. Pas des centaines d'années.

Loin de moi l'idée d'escroquer intellectuellement qui que ce soit et si c'est ce qui c'est passé,je prie auprés des ces personnes,de bien vouloir m'en excuser.
Désolé pour le terme qui était trop fort. « contre-vérité » aurait été mieux adapté.

Je ne veux surtout pas faire de generalité concernant ces personnes au Top Niveau,dans ce que je vais dire,mais,juste une petite anecdote raconté par Me Ando,à l'époque où il était assitant de Me Hamano au Toju-en et où ce dernier faisait partit du cercle trés fermé du Top niveau des selectionneurs d'une fameuse exposition de Bonsaï annuelle à Tokyo au mois de Fevrier,la Kokufu Ten,pour ne pas la citer.

Les remises de prix n'était pas du tout impartial et en d'autres termes,les dés étaient pipés et les décisions prisent à l'avance par un tout petit groupe de personnes de ce jury au Top niveau.

Car un jour Me Hamano,s'aperçut que quelques minutes avant que le jury passe dans les allées de l'exposition pour faire le choix des arbres qui allaient etre selectionnés,une personne avait arroser legerement le pied de l'arbre et ainsi le choix étaient déjà fait et les selections de prix se faisait en toute impunité,selon les interets et affinités de ce petits groupes.
Je suis persuadé de la véracité de cette anecdote qui ne m'étonne pas du tout et correspond à une manière de faire très japonaise (mais pas que japonaise, hélas).


Alors laisse moi etre,juste un peu sceptique,sur le top niveau des dites personnes qui selectionne des lettrés de 30 cm.pour les plus grandes expositions du Japon.
Le fait que les gens soient malhonnêtes dans leur choix n'est pas une indication sur leur compétence. C'est pourtant àma, très simple : les arbres présentés à la Kokufu sont tous d'excellent niveau, il y a en a tellement que le choix arbitraire de certains ne fait pas baisser le niveau. Donc peut-être que le lettré de 30 cm (dans une composition) a été choisi pour des raisons pas toutes excellentes, mais s'il n'avait pas été un bel arbre, il n'aurait pas été choisi.


allez une p'tite troisième,celle là,c'est la bonne,la vraie,de mon gros Larousse,édition 1976:
-Attaché à une opinion philosophique,qui diminue la part de la raison,dans la connaissance de la verité au profit de la révélation.(Ben,dis donc,celle là elle était balaise...roll)
Excellente définition. On est en plein dans l'école Ando. Bien évidemment, je ne souscris pas à une telle conception. Si nos ancêtres avaient suivis une telle voie, nous en serions encore à tailler des pierres sur une seule face...Plus proche de nous, si les prédécesseurs de M. Ando avaient procédé ainsi, le bonsai japonais serait encore du bonsai chinois et aucune des codifications qu'il vous enseigne ne serait valable. C'est ça, l'effet tradition : ça même tout droit au paradoxe.

Maintenant, si certains aiment ça... Mais merci de ne pas le présenter comme « règles japonaises » « bonsai japonais » etc.

Denikin


Localisation : NIMES
Messages : 58


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 07-11-2012 10:56 »

Bonjour à tous,
Le sujet de controverse sur le pin sylvestre de Sam me conduit à intervenir pour la première fois sur le forum que je lis maintenant depuis quelques mois.

Je précise qu’étant débutant je ne porte aucun jugement sur vos opinions diverses, que je trouve l’arbre de Sam très beau, qu’il soit un lettré ou de style lettré.

Ma petite contribution, et parce que, à 59 ans j’ai une certaine expérience, un « vécu » comme on dit maintenant sera plus généralement sur 3 sujets :

1-Qu’est-ce qu’un traditionnaliste ?
2-Différence entre « Amateur » du latin « celui qui aime », et professionnel celui qui fait son métier d’une passion ou plus fréquemment saisi l’occasion de faire de l’argent avec sa passion ou son savoir-faire
3-Du discernement nécessaire en toutes choses

1- Ne pas confondre tradition et conservatisme : Le conservateur est celui qui conserve parce que c’est ancien, on a toujours fait comme cela, pourquoi changer ? Au lieu que le traditionaliste conserve parce que c’est bon et beau et que la technique ou le code a fait ses preuves depuis des décennies, des siècles, peu importe.

En ce qui concerne Mr Endo que je ne connais pas, ce que j’en lis me donne toutefois l’impression qu’il appartient à la catégorie des « Amateurs traditionnalistes » mais je peux me tromper puisque je ne le connais pas.

J’ajouterai pour illustrer que le traditionaliste se souci toujours, afin de décider si une technique ou un code mérite d’être conservé, de le mettre en pratique en commençant par les bases car comme disent les maîtres japonais d’art martiaux (tous) « celui qui se facilite les débuts se complique la fin ».

2- Ceci me conduit naturellement à ce qui à mon sens, fait la différence entre « amateur » et « professionnel ».
Je suis convaincu que le monde du Bonsaï n’échappe pas à la règle qui veut que l’argent soit corrupteur, et quand on voit le prix auquel sont vendus certains sujets, on n’imagine aisément les enjeux financiers de cette activité au Japon, et toutes les manœuvres qui tournent autour dans les concours ou les expos.
Pour m’intéresser depuis longtemps aux sabres japonais (Nihonto), c’est pareil dans cet autre art japonais et je dois dire que globalement les japonais sont plus conservateurs que traditionalistes et très sectaires d’une école à l’autre…
De la même manière, Amateur de terriers d’écosses, et parce que j’avais trois sujets exceptionnels (Luc les a connus, et continu de soigner notre femelle « Roro »), en véritable amateur j’ai fait des concours pendant dix ans, puis j’ai stoppé.
Pourquoi ? parce que les juges qui sont invités et payés par les organisateurs d’expositions  Jugent non pas le chien mais le bout de la laisse ; autrement dit sauf 2 ou 3 juges qui se font un devoir d’être impartiaux, les autres privilégient les professionnels au détriment des amateurs. J’ai parfois gagné y compris à l’international ainsi que d’autres amateurs, mais ceci ne représente qu’un petit 10% des cas.
J’imagine aisément qu’il se passe la même chose dans le bonsaï et c’est bien pour cela que quand bien même je posséderais un jour un arbre exceptionnel je n’irais jamais concourir, le gardant pour moi, mes amis et les amateurs.

3- Du discernement :
Qu’est-ce que le bonsaï à l’origine ?
Une esthétique ? Une émotion ? Des codes ?
Sans aucun doute tout cela, car cela fait partie du caractère et de la culture japonaise.
Cette civilisation très (trop ? question de point de vue) codifiée, codifie tout avec discipline et, il faut bien le reconnaître une bonne dose de conservatisme.
Cependant l’amateur, même au Japon, se transformera d’autant plus volontiers en traditionaliste qu’il n’a pas d’enjeu financier et que la seule chose qui pour lui vaille la peine est de défendre ses convictions et sa vision.
A contrario le conservateur, d’autant plus si c’est un professionnel, évoluera au grés des modes ou des tendances car c’est ce qui le fait vivre, et du coup détournera l’esprit au profit de la lettre pourvu qu’il y voit son intérêt.

Afin de ne pas conclure, j’ajouterai que le pire de tout c’est le sectarisme, surtout concernant un sujet ou chacun est en droit de penser ou ressentir différemment une émotion, une esthétique.
C’est pourquoi et vous l’aurez compris j’appartiens au courant traditionnaliste en toute chose, car je n’aime pas conserver ni répéter les erreurs que j’ai commises, mais au contraire en tirer l’enseignement qui permet de progresser et d’améliorer sans cesse.
En ce qui concerne le Bonsaï j’espère progresser mais avec un « a priori » de départ :
M’appuyer sur des techniques tout en respectant au maximum l’inclinaison et les penchants naturels de l’arbre que je travaille, même si cela ne satisfait pas tel ou tel code ou opinion dominante.

J’espère ne pas vous avoir ennuyé ni été trop long.

Amicalement - Vincent

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

lusso

Modérateur

Localisation : Dijon
Messages : 6985


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 07-11-2012 11:23 »

Salut Vincent
Et bienvenu sur le forum.
N'hésite pas à intervenir dans le débat, c'est toujours enrichissant quand ça reste dans les limites de la courtoisie et du respect d'autrui.
A+

La page Facebook des Esprits de Goshin
bonsaiPA : les Petites Annonces du bonsaika

pathfinding


Localisation : Chablais français 400m alt.
Messages : 80


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 07-11-2012 12:00 »

Bonjour à tous,

J'irai aussi de mes petites remarques et réflexions, faisant partie d'une école de tradition japonaise avec cette fois Me Akanuma. Je pense qu'il y a un véritable virage qui s'imprime dans le monde du bonsaï au Japon en particulier chez les Maîtres, pour en avoir discuter avec des personnes ayant reçu des enseignements à la fois de Me Ando et de Me Akanuma, ce dernier apporte une vision plus décomplexée du bonsaï, s'adaptant bien plus à la mentalité (brouillonne) des européens. Nous avons souvent questionné Akanuma par rapport à telle ou telle forme en ayant des appréhensions que notre arbre ne répondait pas complètement à la codification du style, sa réponse fut toujours la même : il y a la théorie et la codification et il y a l'arbre, il faut s'adapter à ce dernier au risque de faire quelques entorses à la codification. Après le dernier mot revient à la nature et qu'une branche au-dessus d'une autre n'a aucun sens par exemple.

Son deuxième élément de réponse a été de sortir un exemplaire du livre de la Kokufu et de nous montrer qu'il y a les arbres qui respectent (parfaitement) le style et ceux qui s'en approchent et ce n'est pas pour autant que ce sont des arbres abjects.

Il est important que les européens s'approprient le bonsaï à leur culture tout en respectant peu ou prou les codes édictés, sinon autant commencer le bonsaï pendant les trois premières années à passer le balai et arroser les plants et c'est tout.

On a à faire maintenant à deux générations différentes de Maitres, à nous de voir si nous préférons l'un ou l'autre dans la façon d'enseigner, cela conduit notre choix dans l'école à suivre. Pour mon côté trublion, je sens que je suis bien avec Akanuma ou certainement Urushibata et que je ne pourrais jamais me plier à un enseignement avec Ando. De la même manière qu'en dessin, vous pouvez suivre un enseignement académique ou alors suivre selon vos affinités.

Mes quelques secondes de réflexion
M.

lanig


Localisation : limite 35/56
Messages : 1293


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 07-11-2012 19:01 »

Sans contester le fait que la génération puisse être importante, quand on lit le livre Abe Kurakichi sur les pins, il n'est qu'assez peu fait état de « règles » à suivre, par contre le soucis du naturel est prédominant. Et les pins de la famille Abe sont à mon avis exceptionnels de beauté discrète et naturelle. Il y a donc aussi un facteur simplement individuel.

Luc


Localisation : Nîmes
Messages : 3139


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 07-11-2012 19:38 »

Lorsque Maître Andô parle de règles, il évoque peu souvent des règles de construction d'un arbre sauf en ce qui concerne les forêts et le bunjin qui est son style préféré. Il parle de règles de présentation, de l'accord entre le pot et l'arbre, de l'utilisation des tablettes etc. . C'est cet ensemble qu'il nous présente comme "bonsaï traditionnel" car dans la tradition il y a aussi l'utilisation de l'arbre comme objet du quotidien...
Maître Andô a souffert au début des traductions plus qu'approximatives de la première traductrice qui allait jusqu'à faire des contre-sens... Evidemment, ça ne l'a pas beaucoup servi.

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

Luc


Localisation : Nîmes
Messages : 3139


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 08-11-2012 14:21 »

Suite tongue

lanig a écrit:


Alain, je me suis bien gardé de parler de l'enseignement de Maître Andô comme d'une vérité générale, tous mes messages précisent "selon Maître Andô".
Tu es sérieux ? Relis-toi, ça t'évitera de prendre la mouche pour rien !

Dans les "canons" des règles japonaises, un Bunjin ji mesure entre 80 et 120 cm.
Ceci dit, on n'est pas japonais comme le dit sagement Scaloo donc les règles japonaises ne nous servent que de repères
En deux lignes, tu exprimes grammaticalement la généralité japonaise trois fois et le terme M. Ando, zéro !

Merde, j'ai été pris par la patrouille... Mea maxima culpa ! big_smile
Ceci dit, à ma décharge, tu avoueras que quand un Maître japonais qui enseigne au Japon, élève de Maître Hamano, te dis que le bunjin (note le hon bunjin sur la photo) c'est ça, tu as tendance en petit français moyen que je suis, inculte quant au bonsaï japonais, à le croire.
Quand on me dit que c'est une règle, je le prends comme tel.
Je te laisse traduire pour que tout le monde en profite... (au passage note que j'avais été généreux, j'avais dit 120 cm, c'est 100 maxi ooops)
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2069/mini_Bunjin.jpg

NB J'ai volontairement mis un copyright sur l'image afin que celle ci ne soit pas détournée de l'objectif didactique pour lequel elle a été placée sur le forum. Je ne veux pas voir cette image ailleurs que sur EsDG...

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

lanig


Localisation : limite 35/56
Messages : 1293


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 08-11-2012 15:03 »

Mais des « maîtres » qui enseignent au Japon, il y en a des dizaines, chacun avec leur version personnelle de « la vérité ». D'où mon insistance pour que cette diversité ne soit pas occultée par des formules générales.
Je pense que tu as largement les moyens d'aller au Japon faire la tournée des pépinières. Ça aiderait certainement à un jugement euh...plus nuancé.

En passant, je suis assez d'accord sur le fond avec le message de Louis-VB sur le niveau technique mais pour exactement la même raison qui me fait m’éreinter à pointer des généralités abusives, je pense que cela ne disqualifie en rien l'enseignement de monsieur Ando. Ça relève du choix personnel, en fonction de plein de facteurs.

Louis-VB


Localisation : Isère
Messages : 271


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 08-11-2012 16:17 »

Oui, effectivement, tu as raison, c'est une affaire de choix personnel.
Le bonsaï autorise différentes approches (que d'aucuns appellent parfois "voies", mais ce terme est galvaudé) et c'est ce qui en fait sa richesse.
C'est exactement dans le même esprit que toi que j'ai participé à cette polémique: j'ai trouvé regrettable que certaines visions du bonsaï japonais, infiniment riches et intéressantes, véhiculées par des professionnels, soient occultées par des affirmations définitives dans  le forum.
Par contre, je comprend le manque d'objectivité des disciples de Mr Ando, ayant tendance moi aussi à adorer certains styles et certaines visions du bonsaï japonais, en toute subjectivité.

Luc


Localisation : Nîmes
Messages : 3139


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 08-11-2012 17:48 »

Je serais très intéressé que ces élèves d'autres Maîtres partagent ici leurs connaissances. Pourquoi ne le font ils pas ?
Nous ne cherchons en aucun cas à occulter l'enseignement de ces Maîtres, nous partageons le notre. Il faut arrêter de nous faire un procès d'intention !

Alain, si tu as des connaissances techniques, partage les au lieu de ne partager que les critiques même si elles sont fondées parce que notre vision est parcellaire. J'aimerais bien te voir participer à des sujets constructifs dans lesquels tu me montrerais les merveilles à côté desquelles je passe (mais que je critiquerais toujours avec l'oeil d'un disciple de Maître Andô wink )...
Pour commencer, avec tes connaissances du japonais, peux tu nous traduire le texte de l'image que j'ai postée ?

Louis, nous ne faisons pas que de la philosophie avec Maître Andô big_smile, les deux dernières sessions j'ai appris avec lui à ligaturer mes boutures et semis, il m'a montré comment réaliser des boutures de semis, etc.
On est effectivement loin de la démo sur un yamadori...

Comment peut-on ne pas comprendre que la qualité des arbres exposés en France et en Europe n'est pas QUE le fait de carences techniques mais aussi le résultat d'un manque de maturité de nos arbres qui ont tout au plus une génération de soins. C'est sûr on doit voir une différence avec les arbres japonais!!!

Mais ce débat sur la qualité technique des arbres et sur nos connaissances s'éloigne du sujet qui a donné lieu à cette polémique. Est ce qu'il y a un bonsaï traditionnel, qu'est ce qu'il représente, est il bien imagé par ce qui filtre jusqu'à nous dans les journaux ? Quel arbre met un professionnel dans son tokonoma ? etc.

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

parfaitelumiere


Messages : 278


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 12-02-2015 13:23 »

Je ne comprends pas, les règles dont il est question, avant la période moderne disons les anées 60, je ne les ai pas vu en image, pourtant j'ai retrouvé des images d'archives des années 30, helas, je n'ai pas 1000 euros pour acheter chaque tome de la kokufu des 10 premières années, afin de les scanner et rendre public les informations, mais j'aimerais bien rencontrer une persone qui y aurait accès afin de rendrel'information accessible au plus grand nombre.
Concernant ce que j'ai observé:
-arbres beaucoup moins rigoureux, plus libres et bien moins codifiés
-par contre, et là ça ne doit pas dater d'hier, cohérence de patine, de rapports dimensionnels et d'esthétique entre l'arbre le pot et les autres éléments, ce qui est definitivement quasi impossible à constater dans nos contrées.
Conclusion d'après le peu que j'ai pu en voir, des arbres moins beau, mais très bien exposés.
si je relis ce qui est expliqué plus haut ça concorde avec l'etablissement de règles je dirais dans les années 40 ou 50.

Concernant particulièrement le lettré.
Je vois des théories d'origine (peinture song, bords de route, etc) qui vont à l'encontre d' interprétations et de "règles" établies.
Il y a de tout et son contraire.
Je commence à penser que chaque maitre a une vision, et que les disciples véhicules la parole de ce maitre et qui on n'y fait pas attention cette parole deviendra une forme de vérité alors que ca n'est probablement qu'une vision artistique.
Si on se base sur la peinture song, mis à part les masses de feuillages de part leur quantité (3-5-7) il n'y a pas de règle définie, autant concernant les formes, dimensions, la présence ou l'absence de bois mort, seuls restent un "arbre a tronc fin présentant généralement des masses de feuillage dans le tiers supérieur"

Une chose par contre manque, et j'ai eu beau chercher je n'ai trouvé que peu, ce sont des informations en images, des photos d'arbres entrant dans les dits canons du lettré.
Je vois des articles intelligents avec des illustrations qui sont très loin de ce qui est décrit par des mots, ce que j'aimerais voir, ce sont des images correspondant à ces mots.

thanh


Localisation : marseille
Messages : 1167


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 13-02-2015 16:03 »

Tu cherches quoi en réveillant ce post . ce n'est pas bien de diviser entre nous .Sais tu que le bonsaika est une espèce en voie d'extinction . Restons ami et chacun sa vision du bonsaï   Mes amitiés à tous

Pas de problème .... que des solutions

parfaitelumiere


Messages : 278


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 13-02-2015 19:11 »

Je recherche des images et photos, et je reflechis aux différentes interprétations, désolé si j'ai pu écrire de façons apparaissant agressive ou critique, ça n'etait pas le but.
Et oui tu as bien raison, je suis d'accord avec ton point de vue!

karpoff


Localisation : charente maritime
Messages : 254


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 14-02-2015 00:14 »

Comme parfaitelumière je recherche des photos de lettré, les photos d'arbres qui me parlent, me touchent et m émeut le plus sont toujours des photos de lettré. Dommage qu'il n'y ait pas un livre qui les regroupe.
Pourquoi pas échanger nos banques d images. Regrouper, mettre en commun nos photos une rubrique photo pour chaques styles, ou il y aurait que les photos pas de commentaires, mais la je rêve un peu.

La nature a créé l homme et lui l'a détruit,  pourquoi?

fabizen

Modérateur

Localisation : Valenciennes
Messages : 2532


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 14-02-2015 00:39 »

Créez un post les gars !!
Comme ça il y aura des réfs

Le bonsaï, un rapport à la terre et au temps, au fil des saisons, et beaucoup de passion..

parfaitelumiere


Messages : 278


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 14-02-2015 10:23 »

Le souci n'est pas de creer un post, le principal problème est d'avoir accès aux images, enfin de trouver des images.

Pour les réferences anciennes, j'ai déjà regroupé quelques trucs , beaucoup sont de mauvaise qualité (images pas nettes, arbre dans un coin, ou flou ou pas entier)
Le livre le plus ancien que j'aie pu acheter est de 1961, mais je sais qu'il existe des ouvrages plus anciens, catalogue kokufu notemment, ca serait très interessant de scanner les photos.
j'ai repéré quelques ouvrages qui traitent entre autres du bonsai, du XIX, mais il n'y a que très peu d'illustrations, et aucune photo.
Pour les lettrés, même problème, creer un post, je veux bien, mais il faudrait des images de référence, d'arbres de niveau, de préférence japonais, même si actuellement dans les 4 que j'ai conservés , un est coreen, un autre européen, et seuls les deux derniers sont japonais.

kimboto


Localisation : 34
Messages : 126


Message privé Site Web
 

Re: Droit de reponse

« Réponse : 25-06-2015 12:22 »

Bonjour,
Même si ce message irait peut-être mieux dans la rubrique esthétique, j'ai une suggestion pour ouvrir le champ d'appréhension des styles: voir la collection de bonsaïs et penjings du jardin botanique de Montréal. Les penjings chinois d'abord, sur lesquels un livre a été consacré, édité en 1985, des arbres vraiment efficaces pour ouvrir l'oeil sur d'autres harmonies.La collection japonaise recèle aussi des arbres très intéressants, hors des conventions actuelles, certains proches, je crois, des anciennes expressions du bonsaï japonais àuxquelles vous vous intéressez.

Page:   1 

Index du forum » LES ECOLES DE BONSAI - LES GROUPES DE TRAVAIL » SCUOLA D'ARTE BONSAI » Droit de reponse