lanig a écrit:

Louis-VB a écrit:

Tout ça pour dire que cette pédagogie de la répétition, aussi ardue, bizarre (voire presque malhonnête pour le gaijin assoiffé de connaissances qui vient travailler chez un maitre à Omiya)  qu'elle puisse nous paraitre, a quand même une finalité assez subtile

C'est une vision optimiste. La mienne est plutôt qu'il s'agit tout simplement de tester l'impétrant pour voir s'il mérite d'être accueilli et de bénéficier de l'enseignement du  Maître (au sens étymologique). Les clubs de sport à la fac marchent comme cela : la première année les p'tits jeunes sont les larbins des plus vieux (lavage des vêtements, massage, corvées diverses etc.)

Oui, bien sûr, il m'avait dit que c'était avant tout pour le tester (une bonne partie des apprentis disparait la première semaine). Mais si c'était seulement le cas, il se foutrait royalement de savoir ce que pense son apprenti des arbres.
Après pour les clubs de sport, ça dépend du club (de la fac?), et ça dépend du sport. J'ai "enseigné" un sport pendant 7 ans, et dans mon domaine cette pédagogie s'est épuisée vers la fin des années 30.

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Chez nous c'est pire, on a la période d'essai... Tu travailles normalement et on te laisse seulement 3 mois (voire moins) pour convaincre que tu es capable.
C'est amusant ton anecdote Louis, il y a peu de temps, je désherbais mes arbres l'un après l'autre, avec une pince , lorsque mon épouse est apparue et m'a dit "t'en n'as pas assez de perdre ton temps a désherber des bonsaï..."
Je me suis rendu compte qu'en effectuant ce travail, j'en profitais pour observer et "écouter" mes arbres alors que mon épouse trouvait ce travail rébarbatif.
Ce passage obligé, dans le jardin de Kato était peut être aussi un moyen de confirmer la passion de ton ami pour les bonsaï.
Idem pour l'arrosage, je serais curieux de savoir lesquels d'entre nous pratiquent l'arrosage manuel et lesquels ont un arrosage automatique.
Qui passe vraiment du temps avec ses arbres ?

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

Louis-VB a écrit:

Tout ça pour dire que cette pédagogie de la répétition, aussi ardue, bizarre (voire presque malhonnête pour le gaijin assoiffé de connaissances qui vient travailler chez un maitre à Omiya)  qu'elle puisse nous paraitre, a quand même une finalité assez subtile

Comme disait Vivekanada "Autant d'individus, autant de conceptions différentes".

Pour moi, l'anecdote de l'américain correspond à ce que je vis tous les jours : je me ballade, ou j'arrose, et je regarde.

En fonction de ce que j'observe, j'apprends à connaître mes plantes, et je "dégage des priorités", que ce soit en terme de culture (ce soir, j'ai enlevé des herbes indésirables) ou de mise en forme (par exemple taille des feuilles d'un hêtre).

Une fois de plus, j'ai l'impression d'être le Monsieur Jourdain du bonsaï.

A moins qu'on puisse considérer le tableau sous un autre angle : il y a des choses évidentes, c'est la façon de les "voir" qui les rend extraordinaires.

lanig a écrit:

C'est une vision optimiste. La mienne est plutôt qu'il s'agit tout simplement de tester le candidat pour voir s'il mérite d'être accueilli et de bénéficier de l'enseignement du  Maître (au sens étymologique). Les clubs de sport à la fac marchent comme cela : la première année les p'tits jeunes sont les larbins des plus vieux (lavage des vêtements, massage, corvées diverses etc.)

Oups.

Là, je ne souscris plus du tout à cette vision hiérarchique du monde, avec des "Maîtres", des "candidats", etc. Une vision sado-maso du monde dont l'alibi serait une culture de maître à esclave.

Oups. =(

La politique du coup de pied au cul. C'est comme ça que fonctionnent 'les clubs de sport' dans ta fac ?...

Brrrrr...


Beurk.
Le sport où la clope, s'il faut choisir, je mourrai moins vieux.

OK.
Quand tu disais les clubs de sport à la fac, j'ai cru que tu parlais de ton lieu de travail car sinon, ce type de rapports est souvent la norme même en dehors des universités au Japon.

je passe beaucoup de temps avec mes arbres, en particulier après de longue journée de travail stressante. et il est vrai pour moi qu'une heure de désherbage à la brucelle en essayant d'éradiquer le treffle des pots c'est très relaxant

Le chemin qui méne à la paix interieure consiste à terminer les choses que tu as commencées

chez moi c'est essencielement arrosage automatique, mon systeme est bien rodé et doublé ou cas ou ,d'abord pour la taille de mes arbres,l'arrosage automatique leur donne une humiditée qu'ils apprécient
puis parce que je voyage énormément et puis avec le temps qu'il me reste ,je préfere travailler mes arbres pour qu'ils avancent car chaques fois que je reviens ,je retrouve des hérissons
les mauvaise herbes je les enlèvent moi même au fur et à mesure ce qui me permet de bien les connaitres aussi !

Sauvez un arbre ,mangez un castor ...

Bonsoir à tous,

j'aimerais revenir maintenant à la vision du bonsai de Mr Ando. Un de ses aspects les plus intéressants est son éloge de la transmission: nous préparons nos bonsai pour nos enfants ou nos petits enfants. En même temps, il me paraît assez critique sur les expositions type kokufu, auxquelles il reproche un certain bling bling. Il considère donc que le monde du bonsai doit d'une certaine manière, garder ses distances avec le monde de l'argent. Je trouve ça tout à fait louable et j'aurais tendance à adhérer à cette approche mais essayons de regarder tout celà d'un point de vue en apparence très différent.

Voici quelques extraits d'une interview pour Bosai Focus de Peter Warren, un anglais qui a passé de nombreuses années à étudier chez un célèbre maître Japonais:

"Je crois qu'il y a un problème fondamental dans l'approche européenne du bonsai. S'il n'est pas résolu, le bonsai européen ne parviendra pas à se hisser au niveau du bonsai japonais ou taiwanais, qui occupent la première et la seconde place. Ce problème tient  à la mentalité européenne qui considère inacceptable d'exposer l'arbre d'une autre personne. Il est impossible d'exposer un arbre abouti, qu'on vient juste d'acheter, sans être ridiculisé voire même violemment attaqué. Européen moi-même, je peut comprendre cette façon de voir, mais au Japon, j'ai découvert l'opposé (...). Sur une exposition de 250 arbres, seuls trois ou quatre doivent avoir été crée par la personne qui les expose."

L'interviewer demande alors en quoi cette pratique ferait progresser le bonsai européen.

"Parce qu'il y aurait alors un abondance d'arbre de haute qualité que les gens pourraient admirer et qu'ils pourraient étudier. Regarder sur un catalogue des images à deux dimensions ne suffit pas. Comme le dit Dan Barton, le bonsai est un art à quatre dimensions: les trois dimensions de l'espace plus la dimension du temps. La dimension du temps n'est pas comprise ici. Les gens ne se rendent pas compte du temps qu'il faut pour créer un arbre: nos arbres, pour être présentés comme finis, le sont souvent au prix de raccourcis regrettables."

Et un peu plus loin:
"On dit souvent qu'en Europe, la structure familiale éclatée rend difficile la transmission des arbres. Mais s'ils ne sont pas transmis, ils peuvent être vendus. Tant que les européens n'auront pas surmontés l'obstacle de l'exposition d'arbres crées par d'autres, celà n'arrivera pas. Lorsqu'un arbre arrive au point où il est à peu près fini, et où il ne s'agit que de le maintenir en forme, l'intérêt qu'on lui porte diminue, et il est temps de songer à le transmettre. On peut prendre l'arbre de quelqu'un d'autre et y voir une face différente, peut être de quelques degrés seulement, ou en l'inclinant légèrement, ou en enlevant une branche.... Et celà devient un tout autre arbre. Un arbre peut être fini, et finir par mourir s'il n'est pas repris en main, artistiquement et physiologiquement."

A mon sens, Mr Ando et Peter Warren se rejoignent sur certain points (les raccourcis regrettables...)
Mais il y a cependant une divergence de vue assez importante.

Que pensez-vous de ce point vue radicalement différent, et sévère (mais juste?) envers nous autres européens?
Et pour ceux qui connaissent Mr Ando, cette approche est-elle vraiment antagoniste avec son idée de la transmission?

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Je pense qu'il faut mettre en perspective les propos de P. Warren avec l'endroit où il a appris le bonsai, c'est à dire l'entreprise de quelqu'un qui a remarquablement réussi sur le plan financier, justement grâce au commerce actif des arbres.
Les avis ne sont peut-être pas aussi unanimes qu'il le présente...en tout cas j'ai entendu un son de cloche assez différent sur « ceux qui présentent des arbres comme étant les leurs alors qu'ils n'ont fait que la finition ». Ça m'a fait marrer car en entendant cela j'ai immédiatement pensé à cette interview de P. Warren...

Pour autant, je pense que faire dire à M. Ando que « le monde du bonsai doit d'une certaine manière, garder ses distances avec le monde de l'argent » est probablement aller un peu loin car il va de soit au Japon que *tous* les arts dits traditionnels sont extrêmement  chers.

L'archerie a été un loisir extrêmement cher : si j'avais su à quel point, je ne m'y serais jamais mis. En fait, tous ces loisirs japonais sont chers. L'équipement est toujours bien plus cher que ce que vous pourriez avoir rêvé, et à chaque examen pour avoir un grade ou un rang, vous devez payer un droit supplémentaire

Acker (un américain spécialiste de l'art asiatique, vivant au Japon dans un temple zen et adepte de l'archerie), en 1937, cité par Yamada Shôji. On peut remplacer dans les propos d'Acker archerie par n'importe quel autre ?? (dôraku, litteralement la voie du plaisir = loisir) japonais.

Un des préceptes de la philosophie orientale est : qui puis je être ? , pour la philosophie occidentale , ce
serait plutôt : que puis je avoir , tout est là !!!!

Excuse-moi, mais c'est vraiment un cliché. D'une part la philosophie occidentale s'est considérablement plus intéressée à l'être qu'à la possession économique, d'autre part, c'est vraiment méconnaître la société japonaise que d'affirmer une chose comme celle-ci. Le Japon est une société extrêmement matérialiste, avec beaucoup moins d'inhibition vis-à-vis de l'argent que l'on peut en avoir en France. J'ai un tas d'anecdotes rigolotes à ce sujet mais elles sont hors sujet ici.


Enfin, pour ceux qui veulent une approche du bonsai de l'intérieur, le blog de Peter Tea.

Lanig, je trouve tes propos pas très nuancés et un peu étonnants mais j'essaie de m'habituer à tes contradictions fréquentes.

Garder ses distances avec le monde de l'argent ne veut pas dire qu'il ne doit y avoir aucune corrélation entre le monde du bonsai et le monde de l'argent. Peut être que sa vision du bonsai est un peu plus nuancée et qu'il se tiens à l'écart des petits arrangements financiers et des tractations entre "amis" lors des grandes expos japonaises. Mais prendre de la distance ne veut pas forcément dire se couper de quelque chose. Et je n'ai pas la naïveté de croire qu'il vient dispenser ses cours gratuitement en Europe.

Quant aux propos de P. Warren, je veux bien les mettre en perspective, mais de là à mettre en doute leur sincérité et leur objectivité, je trouve celà un peu douteux, voire malhonnête. D'autant plus que certains de ses propos ne sont que des faits (Sur une exposition de 250 arbres, seuls trois ou quatre doivent avoir été crée par la personne qui les expose). Que certains japonais tiennent un discours opposé ne me parait pas être un argument en soi contredisant certains de ces faits. Ou alors il faudrait prouver que ce discours est majoritaire.

Enfin, que la société japonaise soit une société matérialiste, comme l'ensemble des sociétés des pays riches et développés n'est un secret pour personne. Ce n'est plus un cliché, c'est une évidence. Les fondements philosophiques et spirituels des sociétés occidentales et orientales sont cependant différents, voire très différents. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, le développement et la consommation à outrance ont remisé ces fondements au rang de traditions et de folklore plus ou moins poussiéreux pour nos contemporains, mais les différences de conceptions n'en restent pas moins réelles.
Mais excusez moi d'enfoncer des portes ouvertes et essayons de revenir au sujet principal.

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Ce sont tes propos et non ta personne que j'ai trouvé douteux et (un peu) malhonnête. Figures toi qu'il m'arrive à moi même de tenir des propos très douteux, très souvent, et il m'arrive encore plus souvent de douter de moi même, et ce n'est pas gravissime, je crois, enfin, j'espère? En tout cas, je n'en ai pas honte, et ça me permet même parfois d'avancer. "Cogito ergo sum" comme dirait un bon vieux philosophe bien d'chez nous.

Bref, ce que que j'ai donc trouvé douteux et un peu malhonnête (parce que finalement un peu gratuit, juste un peu), c'est dans l'association du fait que P. Warren ait travaillé chez Kobayashi et ses propos tenus sur le bonsai japonais (qui seraient donc biaisés par son influence Kobayashienne), certains étant objectifs (l'existence d'un marché du bonsai plus important qu'en Europe, la quantité d'arbres non formés par leur propriétaire et présentés en expo), et d'autres parfaitement subjectifs. C'est comme ça que j'avais compris tes propos, mais j'ai peut être mal appréhendé la notion de "mise en perspectiive".

Mais je n'ai indiqué nulle part que tout son propos était factuel ("certains de ses propos ne sont que des faits"). Je n'ai jamais écrit non plus que tu te contredisais, mais que le fait que certains japonais (avec qui tu as conversé semble-t-il) aient un avis différent ne me semblait être un argument suffisant pour contredire le propos de P. Warren.

Tu es prompt à la contradiction Lanig, et parfois de manière très intéressante, mais ne me fait pas non plus dire ce que je n'ai pas dit, parce que cette discussion serait alors sans fin, et ennuyeuse pour tout le monde. Même pour nous.

A l'origine, ce qui m'intéressait de relever dans cet itw, c'était simplement le rapport de causalité entre l'existence d'un marché du bonsai actif (lié aux grandes expositions) et la qualité des arbres présentés. Je n'avais pas l'intention de prendre un quelconque parti mais juste d'exposer un point de vue (certainement douteux!) différent de celui de Mr Ando, et ceci simplement dans le but de continuer à converser tranquillement sur le bonsai selon Mr Ando, en échangeant des points de vue divers et variés, issus de nos expériences propres. J'ai finalement pris la défense de P. Warren n'étant pas convaincu par ta mise en perspective, mais je dois dire que je n'ai aucun avis définitif sur ce sujet, à part peut être concernant les "raccourcis regrettables" quand même souvent présents sur nos chefs d'oeuvre européens récemment descendus de leur montagne...

Pour ma part, je vais essayer d'en rester là pour cette conversation entre nous deux, et je te prie d'accepter toutes mes plates excuses si mes propos (douteux, j'assume, et malhonnête peut être!) t'ont blessé, ce n'était pas vraiment le but.

P.S: je suis plutôt d'accord avec la dernière partie de ton post sinon...

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